Почему до сих пор скрываются факты о Первой и Второй мировых войнах?

Почему до сих пор скрываются факты о Первой и Второй мировых войнах?

На вопросы отвечала доктор исторических наук, президент Фонда исторической перспективы (Москва), руководитель Европейского института демократии и сотрудничества (Париж), политолог Наталья Нарочницкая.

Наталья Алексеевна - специалист по США, Германии и общим тенденциям международных отношений, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, а с этого года - член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.

Ведущая - Анастасия ПЛЕШАКОВА.

- Сегодняшняя наша беседа касается двух событий. Одно из них мы недавно пережили -1 августа исполнилось 95 лет с начала Первой мировой войны, а впереди у нас другая печальная трагическая дата - 1 сентября исполнится 70 лет с начала Второй мировой войны. И к Вам вопросы, в первую очередь, не как к политологу, а как к историку. По-моему, Первую мировую войну как-то так общественность и пресса не очень вспоминала.

- И напрасно.

- И напрасно, да. Ну, а Вторую мировую войну, я думаю, не обойдут вниманием, будут об этом говорить и вспоминать. Наверняка будут оспариваться причины начала войны. Какие из версий, на ваш взгляд, наиболее достоверные?

- Темы действительно очень актуальные, и как раз мой Фонд исторической перспективы во взаимодействии с только что созданной комиссией готовит сейчас сборник статей, написанных на новых архивных документах. И приложения к сборнику будут опубликованы, причем данные нам специально для данной публикации документы из архива внешней политики СССР - это министерство иностранных дел - и даже кое-что из архива внешней разведки. Дело не только в том, что причины войны оспариваются, - а в течение последних десяти лет, мне кажется, этого не замечать может лишь совсем уж маленький ребенок, - изменяется трактовка самого смысла войны, которая для нас, конечно, является Великой Отечественной. Потому что споры о том, плохим или хорошим было государство, когда внешний враг напал, топчет твою землю, хочет превратить тебя в раба, отнять твою землю, поселить там своих колонистов, - неуместны. Потому что беда случилось тогда не с государством, политическим институтом, а с Отечеством. И поэтому вопрос стоял - будет ли у нас собственная история, которую мы можем выбирать, ошибаясь, впадая в заблуждение, экспериментируя или, наоборот, достигая чего-то. Этот вопрос - быть или не быть - был тогда главным.

Поэтому я считаю, что любой народ на своей земле против чужеземцев сражается только за Отечество, какие бы символы ни были на знаменах. А они всегда те, какие в это время в государстве символы. Поэтому неверно говорить, что мы сражались за коммунизм, например, хотя, наверное, это окрашивало у многих свое отношение. Потому что моя мама, партизанка Великой Отечественной, 21-летняя учительница, красавица, оказавшись на оккупированной территории в первые же два месяца (это Смоленская область), воевала за то же отечество, за которое воевал мой дед, ее отец, полный Георгиевский кавалер, прапорщик русской армии, в Первую мировую войну.

- Без всякого идеологического подтекста?

- Конечно. Теперь, с некоторых пор, наверное, где-то с 70-х годов, когда изменилась стратегия запада по отношению к нашей стране, стали говорить, что война, оказывается, велась за американскую демократию. Главное преступление Гитлера - это даже не претензия на территории, народы, которые вообще никогда в жизни не были в орбите немецкой истории, главное - даже не расовая доктрина, а... отсутствие демократии. Тоталитарный режим. И начинают говорить: воевали два одинаково омерзительных тоталитарных монстра. Вы подумайте, какое коварство. Потому что в «холодную войну», - а я как раз писала свою кандидатскую диссертацию про периоды, когда очень острые были отношения между двумя блоками, и в своих внутренних разработках и та, и другая сторона рассматривали возможность войны, - поношение друг друга, так называемая психологическая война, было налицо совершенно. Идеологическая окраска подобных выступлений - там свободный мир, демократия, а у нас коммунизм. Обе идеи стремились представить себя как чаяния всего человечества, и поэтому вот эта идеологическая борьба была сравнима с религиозными войнами между католиками и протестантами.

Это нечто новое в ХХ веке. Потому что раньше противоречия признавались как реальные противоречия между государствами - выходы к морю, конфигурация границ, экономические зоны какие-то. И страны, не стесняясь, откровенно говорили, что их национальные интересы диктуют, чтобы проливы были не заперты, или наоборот - вот Англия всегда хотела запереть проливы для России. Отсюда все катавасии на Балканах, Восточный вопрос и так далее. Но даже в тот период никто никогда на западе, - ни политики, ни политологи, - никогда не отождествляли нацизм и коммунизм. В политологии, в науке западной они считались антиподами.

- В то время?

- Да, да. И вдруг такие вот акцентики меняются на глазах, и оказывается, что мы с Гитлером были одинаково омерзительны, и война велась за американскую демократию. Получается, они пытаются выставить в качестве символа мирового зла всех времен и народов Советский Союз сталинского периода, и ищут все, что было похожее, в Германии. Но я в своих книгах возражаю против этого, и я не единственная, на западе честные историки тоже возражают против такого антинаучного сравнения. Коммунизм ставил целью облагодетельствовать весь мир. Всеобщее равенство. На этот алтарь надо было положить все национальное, и большевики же не скрывали, что для них Россия - вязанка хвороста, чтобы поджечь ее, надо принести жертву. Какой-нибудь пролетарий в Латинской Америке был дороже, чем собственный помещик, которого надо было гнать, убивать и т.д. А гитлеровская расовая доктрина, напротив, объявляла природную неравнородность людей и наций. То есть - люди не равны... И цель была весь мир положить к ногам одной нации и превратить ее в расу господ. Ну что может быть более различного? И вот такой взгляд сейчас потихонечку, в последние десять лет протаскивается, чуть ли не виновником определенной, так сказать, конфигурации войны мы стали, особенно в прессе. Ученые этого не делают, надо отдать справедливость, этика научных сообществ на западе гораздо выше, чем в прессе.

- Но пресса же общается не сама с собой, а общается с учеными...

- Конечно. Но, тем не менее, в книгах вы этого не найдете. А вот акцент такой постепенно появляется, что, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, то... А мы вот готовим эти материалы и показываем, что было в течение всего 1939-го года. И вообще ставим вопрос: кто определил такую периодизацию Второй мировой войны? Почему нападение на Польшу считается началом Второй мировой войны? Потому что 3 сентября Британия объявила Гитлеру войну? Ну, это делает ей честь, она единственная из западных держав сражалась с Гитлером с того момента. США гораздо позже вступили, только после Пёрл-Харбора. Причем многие историки считают, что Рузвельт знал о том, что будут бомбить, и принес в жертву цвет авиации - для того, чтобы иметь предлог вступить в войну. Ну, до конца это не доказано, но очень многие серьезные историки так считают, и данные какие-то есть. То есть, это делает честь Британии, но нельзя же объявлять войну не войной только потому, что ты сам в ней не участвовал. Это несколько спесиво все-таки. А ведь к тому времени Италия уже захватила Албанию. За несколько лет до того в Абиссинии, в Северной Африке, на которую итальянцы имели большие виды, желая сделать Средиземное море кольцом в своем владении (доктрина Марэ ностре - «наше море», отсюда и Албания, чтобы побережья все окольцевать), они применили химическое оружие и 200 тысяч в адских муках были загублены. Лига наций пыталась что-то там проворковать, а Рузвельт тут же сказал, что у них нейтралитет. И даже санкций против Италии Британия не поддержала.

К этому времени Гитлер уже растерзал Чехословакию. На Дальнем Востоке Япония уже начала воевать, японцы вторглись в Нанкин, зарезали там каждого десятого жителя, и, в целом, потери Китая к этому времени составляли уже больше 15 миллионов, а всего Китай потерял 35 миллионов. Но почему-то западные историки не зачитывают китайские потери в общих потерях войны, как будто китайцы - не люди. То есть европоцентризм, он, конечно, проявляется. И мы ставим вопрос, давая вот эти документы новые, о том, как Советский Союз стремился предотвратить войну в последние четыре месяца перед пактом Молотова-Риббентропа. Вот читаешь донесения, стенограммы переговоров: Майский, Литвинов, Молотов и т.д., опять Британия изменила текст общей декларации, опять увиливает и т.д. Польша не хочет принимать участия ни в каких конфигурациях, направленных против Германии.

Польша рисуется сейчас абсолютно невинной жертвой. Мол, если б не пакт Молотова-Риббентропа, где были определены сферы влияния, то Гитлер не пошел бы на Польшу. Простите, документы свидетельствуют, и советское руководство знало: 1 марта (не в августе, когда пакт был, а 1 марта) была определена дата нападения на Польшу. А знаете, чем поляки все эти четыре месяца занимались? Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек - русофоб, часть элиты польской очень антирусская, последователи Юзефа Пилсудского, который еще в 20-е годы мечтал о походе на Москву, который поход на Киев устроил, его венчали лавровым венком Стефана Батория за его походы на Россию. Так вот, Юзеф Бек вел переговоры с Гитлером, предлагая себя в союзники, - с тем, чтобы завоевывать Украину, чтоб Польша была от моря до моря. Мечта о реванше. Какой дурман в мыслях должен был быть у Польши (которая, конечно, зажата исторически между тевтонами и русскими, и не любит ни тех, ни других), чтобы думать, будто Гитлер затевает войну и собирается класть собственную жизнь для того, чтобы Данциг стал Гданьском? Гданьском он стал благодаря нашей армии. И мы сейчас все вот эти документы раскрываем перед публикой.

И я считаю, что как раз задача комиссии - не запрещать кому-то чего-то писать (а она этого и не может, бросим эти пустые разговоры). Комиссия - не государственный, а совещательный орган, который может только произвести инвентаризацию проблем и стимулировать, может быть, мобилизовать научные, информационные ресурсы, чтобы представить как можно больше документов, инициировать написание работ каких-то, рассекретить, попросить ускорить рассекречивание документов. Почему про Первую мировую войну очень уместно сейчас тоже вспомнить? Без понимания итогов первой мировой войны очень трудно понять, почему началась Вторая мировая война.

- Не доделили, наверное?

- Ленин, которого я особо не жаловала, но ему не откажешь в историческом чутье, прямо сказал - Версальский мир содержал зерно большей войны. Что собой представляла Европа после Первой мировой войны? Наспех скроенная по английским лекалам, с количеством государств, которые ранее не существовали на карте.

- Почему по английским лекалам?

- Потому что версальскую систему (конференция, которая формировала условия послевоенного мира, работала в Версальском дворце, поэтому версальская система - такой же термин, как Ялта и Потсдам) вырабатывали англосаксы - Ллойд Джордж и Рузвельт, вернее, его загадочный помощник по всем делам полковник Хаус, за которым еще немало тайн всяких. Они вершили тогда судьбу Европы. Потому что Франция была настолько сама разгромлена (она была театром военных действий), что она больше всего заботилась о репарациях. Но не о рисунке геополитическом. Австрию, Венгрию расчихвостили на кусочки - создали государство Чехословакию, раньше же она не существовала, люди, может быть, этого и не знают. Румынии не существовало, Венгрии никогда до этого не существовало. Их границы были нарисованы великими державами, как они хотели, не совпадая с чаяниями их народов. Поэтому все думают, что Гитлер и Сталин там какие-то границы начертили новые, какие до того никто не делал, - это смешно. Я, как историк, могу скачать, что в основном, секретные, особенно дипломатические, переговоры, вообще только на эту тему и велись.

- О том, как поделить территорию?

- Конечно. После наполеоновских войск на Венском конгрессе великие державы - Австрия, Россия, Британия - чертили границы той Европы. Отдали специально стратегические горные перевалы Швейцарии, чтобы они не достались ни одной большой динамичной державе, иначе Германии можно тогда быть от Балтийского моря до Средиземного, а такого допустить нельзя, это слишком стратегически важно. После Крымской войны тоже чертили. После русско-турецкой войны, освобождения Болгарии в 1878 году, когда было Берлинский конгресс, просто чертили государства, границы, и никто не спрашивал.

- Вы так говорите, как по карте...

- Да, да. Дальше, Первая мировая война. Австрию всю расчихвостили, причем решали, кому можно иметь независимость, а кому нельзя. Вот сербов, хорват и словенцев принудили жить вместе с одном государстве. Им было создано королевство сербов, хорватов, словенцев -повязали хорватов, ненавидящих православие и тянущих на запад Германию, с сербами, которые тянут, наоборот, к России, к православию. Две цивилизационно, так сказать, пограничные страны.

- Но они же были под Австро-Венгрией, потом под итальянским, венецианским...

- Нет, нет. Вообще судьба Балкан на рубеже ХХ столетия - это освобождение от двойного ига. С одной стороны, Австрия как представитель запада - это был заградительный вал от турок, между прочим, для Западной Европы. С другой стороны, Турецкая Османская империя. И вот эти несчастные балканские народы неизбежно освобождались. Но великие державы не могли позволить, чтобы они освобождались и формировали свои границы, как хотят, - и сами рисовали эти границы. Иначе, не дай Бог, сформируются крупные однородные государства, тогда все католики будут ориентироваться на Германию - и хорваты, и словенцы. А все православные - на Россию. Англосаксам делать нечего. А это важнейший регион. Поэтому Англия вмешивалась во все договоры России со всеми черноморскими державами в течение всего XIX века, хотя ни один фунт британских товаров не проходил через черноморские проливы. Вот как важны судоходные реки и незамерзающие порты.

- А почему смешивалось?

- Потому что владычица морей считала, что нужно не допустить усиления чужих позиций и утраты для себя элементов сдерживания этих держав. И поэтому британская политика по отношению к Европе всегда была такой - это расшифровка тезиса, что «у нас нет постоянных союзников, есть постоянные интересы». Это задача - воспрепятствовать обретению преимущественного влияния какой-либо континентальной державы. Три века Британия соперничала с Францией. Лишь когда Бисмарк начал создавать великую Германскую империю, Британия впервые за три века стала поддерживать Францию против Германии. Так, донесение прусского посла Моренгейма 1886 года привело в шок центральное ведомство. Потому что он сказал, что Британия, в случае войны с Германией, будет поддерживать Францию. Там не поверили, три века Франция и Британия - главное противоречие.

Ну, мы слишком углубляемся. Так вот, Европа после Версаля между войн - это наспех скроенные границы, которые никогда раньше не существовали. Все было в процессе становления. Немцев наказали так в Первую мировую войну, что они потеряли даже прежние свои территории. Кстати, немцы за два своих необузданных, амбициозных «Дранг нах Остен» теряли каждый раз в качестве кары не только вновь завоеванное, но и прежнее достояние, которое до того никто не оспаривал. Урок вообще-то.

Значит, немцы потеряли очень много, они рассчитывали на что-то другое. И начали избавляться. В Германии веймерская интеллигенция (очень похожая, между прочим, на нашу в конце 80-х и в 90-х годах) поносила собственную историю так, что просто. Это факт. Нигилизм полный был. И вот родился импульс такой протестный. Но «сумрачный германский гений», как у Блока сказано, не смог родить ничего христианского, кроме вот такой языческой доктрины природной неравнородности людей и наций, идеи превосходства германской расы. И вот мы видим итоги. С самого начала (я могу это проследить на документах, но у нас ведь не научная конференция) Британия, Франция, - в общем, западные державы, - страшно боялись, что гитлеровская экспансия будет на запад. А Гитлер шаг за шагом отказывался от решения версальской системы.

- То есть, они хотели вернуть....

- Они понимали, что аппетиты его страшно велики и что неизбежна экспансия, и хотели, конечно, перенацелить его на восток. И это у них получалось. И вот мюнхенский сговор, 1938 год, раздел Чехословакии, подписанный Чемберленом, Даладье. Боже мой, это же позор для Запада! Юбилей был прошлой осенью. И что? Вы много слышали о нем на Западе? А вот представьте, какой свист и гам будет сейчас по поводу пакта Молотова и Риббентропа. На самом деле, мюнхенский сговор - позорный акт, и историки признают, что это позорный акт. Потому что он стал санкцией Гитлеру - разделить, просто захватить суверенные государства. Причем сначала только Судецкую область, потом тут же захватил уже всю Чехию и принял под покровительство германского народа чешский народ.

И когда читаешь текст мюнхенских соглашений, то видно: позор еще и в том, что это откровенное обуздание не агрессора, потому что там все ограничения - на сопротивление именно Праги. Чехам даже запрещалось сохранить промышленность, вывезти какие-то активы -то есть, все надо было оставить захватчику. Эти соглашения порушили те жалкие остатки системы коллективной безопасности, которые до того еще были. Все было разрушено. Система русско-французских соглашений, Малая Антанта.

Дальше - Польша. Как, вы думаете, себя ведет несчастная Польша? Она тут же выдвигает свои войска к Чехословакии и говорит: «А часть нам». Тишинская Силезия так называемая, которая 400 лет вообще была в составе Австро-Венгрии и никогда не была у Польши. Но, тем не менее, Тишинскую Селезию давай... Кстати, о Силезии, которую мы Польше отдали, вопреки желанию США. Люди думают, что она всегда была польской, а она 400 лет считалась частью Пруссии, - это результат многовекового такого перемещения немецкой нации на восток, но без войны, там смешанное население всегда было. И вот, во время Ялты и Потсдама, даже, вернее, до того, мы передали полякам треть их сегодняшней территории. Ну, можно было бы немножко, как говорится, быть и поскромнее, и так не поносить нас за коммунизм, которым мы их наградили. Ну, наградили, да, но мы их наградили тем, что было у самих и что сами считали лучшим на свете.

- То есть, от чистого сердца?

- Дальше, если говорить о репрессивных аспектах режима, особенно с революционным проектом, который всегда в первый период имеет репрессивное качество, то у них была где-то четверть того, что было у нас. Кто-то там тоже был, конечно, в тюрьмах, но вот мой дядя тоже был в сталинских лагерях. Это было общее. Но Гитлер для них готовил роль свинопасов и горничных, которые едва умеют читать на немецком языке указатели. Эстонцы и литовцы должны были жить в Ингерманландии, и тоже никакой Латвии и Литвы не предполагалось, тем более, Эстонии, которая вообще никогда не имела государства. А от нас они ушли скрипачами, кинематографистами, профессорами, с академией наук, с полным пакетом инженерной мысли. То есть, полноценными нациями, которые могут продолжать свою историю как они хотят.

- Но у них была своя культура все-таки?

- Я говорю, - по сравнению с гитлеровским проектом, который бы лишил их полностью именно статуса нации как субъекта исторического делания. Так вот, поляки немедленно выдвинули претензии к Чехословакии, а дальше они рассчитывали еще и на часть Вильнюса. Кстати, это подтверждает интервью одного из ведущих польских историков Павла Вечерковича в сентябре 2005 года. Причем не в какой-нибудь маргинальной газетке, а в главном органе Польской Республики, типа нашей «Российской газеты» - в «Речь Посполита». Вечеркович открыто сетует, что Польша перед войной таки не сумела договориться с Гитлером, иначе бы. Иначе бы наш адмирал, командующий Рыдз Смиглы, вместе с Гитлером принимал парад победоносных польско-германских войск на Красной площади. Вот такие слова произвели бы на Западе 20 лет назад шок куда больший, чем слова Ахмадинежада об Израиле. Но сейчас это политкорректно. Ненависть к России - как индульгенция, которая искупает любые грехи, даже мечты о несостоявшемся союзе с Гитлером. Ну, как тут не бороться с фальсификацией истории?

Другое дело, что бороться надо не запретами, естественно, не какими-то окриками, а документами. Вот у меня книга вышла к юбилею Победы, к 60-летию, - «За что и с кем мы воевали». Там в таком плакатном виде, но все на документах, я оспариваю отождествление коммунизма и фашизма. Потом вышла уже документированная серьезная книга «Великие войны ХХ столетия», где все цитаты, архивные документы, где показано все развитие международной ситуации, от Первой мировой войны до сегодняшнего дня. Ее с удовольствием, кстати, перевели во многих странах, несмотря на то, что я там явно защищаю. Вернее, я не защищаю коммунистический режим, я в нем разочарована была очень давно, но я никогда не была врагом Отечества, я всегда понимала, что судоходные реки и незамерзающие порты одинаково важны монархиям, республикам, коммунистам, демократам. Вон смотрите, у наших соседей - компьютеры, на Луну летают, однако за Курилы как борются. И американские корабли бороздят океан-то вдалеке от своих берегов...

Чехи, послушав меня на одной конференции, через три дня заключили со мной договор, и эта моя книжка сначала вышла в Чехии, а потом уже русский вариант сделали. И как они издают, как богато иллюстрируют! От царя Алексея Михайловича до Троцкого-Ленина. Французы - тоже, пожалуйста, вот этим я горжусь. Потому что на Западе, мне кажется, нет работы, книги, которая бы прямо бросала вызов их сегодняшним, лживым фальсификациям. С учеными спор был вполне уважительный. Но газеты, по канонам идейной борьбы, должны были мою работу просто замолчать. Но нервы не выдержали. «Монд», «Монд дипломатик», «Ле Фигаро» дала вот такой подвал с моим портретом большим. Там много было яду, но в смеси с уважением. Их журналистка, Лор Мандевиль, - она и в России была, всегда очень ядовито пишет, - со мной долго беседовала. Говорила: «Ох, какого опасного полемиста прислали». Говорит: «Наталья, ну, мы не будем вас учить демократии, мы же - родина демократии...». Ну и одновременно - родина робеспьеровского террора. В самом деле, французская революция по жертвам на душу населения до сих пор не превзойдена ни одним режимом - ни гитлеровским, ни каким-либо другим. А в Британии, когда сельское население было за один-два дня вырезано, 200 тысяч, - просто из-за того, что они консерваторы и сохраняли верность королю, отказались присягнуть республике?

Кстати, заметьте, все революционеры всегда обрушиваются на крестьянство. Потому что крестьянство - это определяющее сословие национальной культуры. Это оплот консервативных ценностей, национального духа и культуры. Хотя они могут быть с местническими настроениями, - лишь бы оглобли не украли, как большинство крестьян во время революции, которые смотрели с недоумением сначала на большевиков, потом на белых и т.д. Но, тем не менее, в своем быте они воспроизводят национальную культуру и всегда консерваторы.

- Наталья Алексеевна, давайте все-таки вернемся к событиям Второй мировой войны. Вот если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, как вообще было бы?

- По признанию даже Генри Киссинджера (который как историк написал огромную толстую книгу «Дипломатия», она довольно хорошо документирована и переведена на русский язык), искусство, с которым Сталин обвел вокруг пальца Чемберлена, может быть заимствовано из учебника дипломатического искусства XVIII века. Мы сейчас в сборнике даем статью Фалина Валентина Михайловича, который такие документы раскрывает ... Оказывается, британцы буквально накануне вели секретные переговоры с Гитлером, стоял самолет, Геринг должен был прилететь в Лондон для подписания сепаратного договора с Германией.

Так что было бы? Гитлеру были бы развязаны полностью руки для войны на востоке. Чем это подкрепляется? Все наши предложения были вокруг того, чтобы подписать гарантии западным границам прибалтийских стран и Польше. Ну, то есть, чтобы Гитлер не мог пойти на восток. Потому что на Россию-то можно напасть только через эти страны. Нет, ни за что. Другие границы гарантируют другие страны, но эти - нет. То есть просто открывают Гитлеру путь. И там все переговоры именно об этом, прямо спор идет.

Так что не было бы пакта - Гитлер напал бы на нас первых. К тому времени уже было известно, - и я цитирую доклад Рузвельта своему кабинету, - что, если начнется война между Гитлером и СССР, Америка не будет вмешиваться, пока не начнутся изменения структурного порядка. То есть, пока кто-нибудь не начнет так побеждать, что его вообще потом не остановишь, и он станет господином Евразии. Британия бы, конечно, не позволила немцам, которые для них всегда были главными соперниками. А у нас как-то не знали, что британо-германские противоречия.

- Еще сильнее, чем британо-французские?

- Да, они очень серьезные. Поэтому англичане, конечно, не дали бы Гитлеру стать господином Евразии, они б начали его бомбить, заперли бы проливы. То есть, хотя там была Италия, это еще сколько надо было бы воевать, потому что Италия и немцы и на Кавказ рвались - там нефть. А для британцев это ключевой вопрос - никому не отдать под контроль проливы. Они только из-за этого вступили с нами в Антанту в Первую мировую войну, -потому что кайзер Вильгельм строил железную дорогу «Берлин - Багдад», и британские морские пути обесценивались полностью. Но они бы дождались, пока бы немцы оттеснили нас, а мы были совершенно не готовы к войне. Это миф, что мы собирались на них напасть первыми. То, что мы готовились, - безусловно, это было всем очевидно, все дышало войной. Вот читаешь документы реальные, без пропаганды, - и с той, и с другой стороны все обсуждают, на кого первого пойдет Гитлер. А то, что на обе стороны будет война, всем было очевидно. И дипломатическая борьба последнего года состояла именно в этом - на кого первого. И мы их обыграли.

И Киссинджер признает, говорит, что мера достижения Сталина - это изменение расписания войны. Но еще - и конфигурации. Потому что англосаксы не могли войти в Восточную Европу, надо было оборонять Западную, - Гитлер же сначала пошел на Запад. А что значит -они не могли войти в Восточную Европу? Значит, и после победы они тоже не могли прийти в Восточную Европу, потому что там мы были в силу конфигурации. А овладение Восточной Европой, создание между немцами и русскими буфера из мелких, не самостоятельных государств от Балтики до Черного моря, - это главная геополитическая стратегия англосаксов за весь ХХ век. Поэтому как тут было потом не начаться «холодной войне»? Ведь Восточная Европа опять стала «чужой добычей»: до этого она была под контролем Германии, а теперь - под контролем России. И они бы дождались, пока бы нас в тундру не оттеснили. Конечно, потом бы немцев в итоге прижали, но и нам бы никогда не позволили вернуться на наши исторические западные рубежи. То есть, в европейскую часть, то есть оторвали бы Украину...

И все, что произошло в 91-м, - оно бы произошло тогда, только еще при нашем полном разгроме. Поэтому для нас это был бы конец нашей истории, причем абсолютный. Что касается территорий, в которые после пакта вошли наши войска. Вот эта Западная Украина, которую Польша называет своей, и которую Сванидзе тоже называет Восточной Польшей. Вообще-то, эта территория, захваченная Пилсудским и оккупированная им в 20-м году -это территория Российской империи. Но раздел Украины и Белоруссии Пилсудским почему-то тоже не клеймится, как преступление века. А возвращение их в лоно исторического государства Российского, пусть и в коммунистическую державу, - это почему-то преступление. Кроме кусочка Буковины, который действительно не был до Первой мировой войны российским, все остальное было нашей территорией, захваченной Пилсудским.

Далее - Бессарабия. Румыния ее захватила в 1918 году, вопреки берлинскому трактату. И, кстати, если прибалтийские страны большевики отдали и подписали им независимость в 1920 году, то захват Румынии и Бессарабии последовательно не признавался с самого начала. То есть, это был вообще правовосстановительный акт.

Так что это конец нашей истории был бы. Поэтому война была неизбежна на оба фронта. Да, и, конечно, сербы, которым мы должны быть благодарны, хотя многие наши либералы говорят, что мы вот сербам сочувствуем, мы за них всегда. Да не из-за них борьба, а из-за геополитического положения славянских народов в стратегическом регионе Балкан и проливов.

Гитлер навязал сербскому правительству пакт о нейтралитете в марте, и народ вышел на улицы с тезисом «Лучше в гробу, чем быть рабу». Все это было. И Гитлер 37 дивизий там держал, потому что началось сопротивление, и план «Барбаросса» был отложен на шесть недель. Вот я не знаю, что было бы с Москвой, если б не 22 июня, а, скажем, в апреле-мае было нападение? И это сделали сербы, которые, кстати, из всех европейских наций, кроме народов исторического нашего российского государства, больше всех потеряли в сопротивлении Гитлеру. Потеряли каждого 12-го. Причем там, надо отдать честь, даже борьба между идеологиями, между монархистами, православными и коммунистами Тито не помешала борьбе с Гитлером - они воевали между собой, но и те, и другие были союзниками антигитлеровской коалиции, не запятнавшими себя коллаборационизмом с оккупантами.

- Наталья Алексеевна, вся Европа знала о том, что Гитлер готовится к войне, что война будет на два фронта. И не могли объединиться, чтобы его разгромить еще в зачатке? Вот это совершенно непонятно. Если б силы России, Франции, Англии...

- Помешали противоречия между государствами. К тому же гитлеровская машина была очень мощной. Документы это доказывают. Это не какое-то мое желание защитить и выгородить сталинское руководство. Отнюдь нет, оно совершило и массу ошибок. Я бы предпочла нашу историю без Ленина и Сталина, честно вам скажу, хотя признаю, что Россия к моменту революции нуждалась в масштабной модернизации всех аспектов ее жизни. Но лучше было бы без революции, без большевиков. Однако история не знает сослагательного наклонения. Я вижу, что политика, особенно Британии, которая была главной стратегической силой тогда, которая за весь Запад сочиняла проекты, которая интриговала. Это было -повернуть Гитлера на нас. Цитаты есть. И из выступлений лидеров, так сказать, британской элиты, и руководства, и правительственных кругов - о том, что надо дать возможность Гитлеру удовлетворить свои аппетиты, амбиции на востоке, тогда мы обезопасим себя на западе и т.д.

То есть, как вот льву надо кинуть кусок мясо, и лучше, конечно, чтобы это мясо варварское было, наше. Не говоря уже о том, что было еще и извечное желание лишить нас балтийских побережий. О, если проследить британское отношение к обретениям Петра Великого. Вот сейчас они наслаждаются тем, что через 200 лет Прибалтика снова вошла в орбиту Запада. Им бы еще Калининградскую область обратно отнять - вот это мечта. Это главное, кстати, негативное, серьезное очень изменение в Европе. То, что там Польша или Румыния делают, честно говоря, никакого особого значения не имеет. А вот Прибалтика -это стратегический регион, который изменил Петр Первый, когда вышел к Балтике. Это сделало Россию великой державой.

- С нами стали считаться?

- Да, без нас уже ни одна пушка в Европе не стреляла. И мечта нас отбросить от этих позиций, конечно, жила все время. Я в своей большой книге «Россия и русские в мировой истории» прослеживаю отношения великих держав к России в моменты катаклизмов - таких, как Первая мировая война, революция, Вторая мировая, перестройка и распад СССР. Вы знаете, силовые линии давления просто одинаковые. А карта расширения НАТО точно совпадает с картой пангерманистов 1914 года.

- Наталья Алексеевна, рядом с советниками, руководителями государства нет историков. Наверное, если бы были, когда Борис Николаевич все эти дела делал.

- Вы знаете, там было замешано такое. Дело в том, что Борис Николаевич был ставленником определенной идеологической группы, которая все свое будущее связало с прозападной ориентацией. Хотя у него было интуитивное, естественное и правильное отношение. В коммунальной квартире были комнаты по-своему построены. Если вдруг делиться, то надо как-то все-таки по справедливости.

Ну, на самом деле, почему Запад так ликовал, когда распался Советский Союз? Неужели коммунизм был так для него опасен? Вот после войны, действительно, коммунизм был привлекателен для не западного, так называемого третьего мира, который эмансипировался. Советский Союз, победивший фашизм, стал символом, а фашизм - это грех Запада в глазах всего мира. И мы победили его. Тогда шла борьба за третий мир. Но к 90-м годам коммунизм был абсолютно безопасен просто в силу его абсолютной непривлекательности.

- Не популярен?

- Да. Ликование имело другую причину. И Бжезинский ее выразил. Наконец-то рухнула ненавистная Российская империя. И недаром же нас заставили заплатить за тоталитаризм 300-летней русской истории.

- Как, по-вашему, почему до сих пор не рассекречены документы генштаба и руководства ЦК ВКП(б) предвоенных лет в советских военных архивах, а также документы Ставки ВГК.

- Я не знаю. Не стоит думать, что историк знает все, тем более, история - безбрежный океан, в котором у каждого историка есть свой некий период. Но, на мой взгляд, насколько я знаю, часть документов постоянно рассекречивается. Вот комиссия, одна из ее целей, как я считаю, -стимулировать этот процесс, а не просто рассекречивать. Там штамп-то есть, но сначала туда надо посадить армию сотрудников, которые сделают так называемую археографическую обработку, чтобы все это перешло в другую форму хранения. Для этого нужно на зарплату посадить огромную армию людей. Вот мой опыт личный общения с архивами: документы-то рассекречены, но говорят, что не могут их вам дать для публикации, просто потому что они еще не прошли вот эту канцелярщину, которая требует огромных сил. И это безобразие. Потому что из-за того, что у нас было слишком много секретности и таинственности вокруг наших внешнеполитических действий, люди думали, что у нас недостаточно правооснований на наши позиции. А это не всегда так.

Например, я не знаю, почему мы скрывали, что американцы поддержали Японию по Курилам. После войны, нарушив все договорености, во время подписания декларации по Курильским островам США в специальном меморандуме заявили, что Япония не имеет права обсуждать принадлежность островов, от которых она сама отказалась в ходе подготовки и подписания Сан-Францисского договора, и это решение должно приниматься на конференции стран-участниц сан-францисского договора. А ведь СССР не принимал участия в той конференции, потому что Китай был исторгнут из послевоенной системы в Азиатско-Тихоокеанском регионе, а мы не могли не поддержать тогда Китай. С Китаем у нас 4,5-5 тысяч км границы. А Китай был тотально вооружен и революционно мобилизован, нам с ним было тогда, даже не из-за родства коммунистического, а просто было нельзя ссориться. Более того, поддержав Китай, мы умно заложили на 30 лет противоречия между Китаем и США.

- И это развязало руки?

- Да, на Дальнем Востоке. Иначе там бы нам было очень тяжело, потому что Япония была полностью под оккупацией США, и Бжезинский признает, что это была большая наша удача и что мы специально пошли на корейскую войну, чтобы закрепить противоречия между огромным Китаем и США. Иначе б мы там рухнули.

- Наталья Алексеевна, почему мы так мало вспоминаем о гибели сотен тысяч красноармейцев в польском плену в 20-е годы?

- Я считаю катынский вопрос совершенно несправедливым. Когда поляки нам все время тычут Катынь, по которой, кстати, было извинение Ельцина, не стоило бы им требовать большего. К тому исследователи этого вопроса считают, что он до конца не исследован. Там наш след есть. Но там есть и немецкий след. А мы так - раз, и все на себя приняли. Очевидно, что там были расстрелы НКВД, но явно было и несколько преступлений нацистских. И все это слепили комом. А вот то, что в 1920 году там оказались в плену около 100 тысяч наших солдат, которые просто были уморены голодом, их не кормили специально, почему-то не вспоминают. Их просто расстреливали, или просто смотрели, как они умирают.

- Это тоже был концлагерь, по сути?

- Да, да. И никто им это в вину не вменяет. А от нас постоянно - извинения, извинения. Да извинитесь за вторжение в Москву в 1612 году, за сожжение Патриарха Московского Гермогена, за такую смуту! А что вы делали на белорусских землях после Первой мировой войны и до нее? Там же вешали. Вот такой польский католицизм. Еще раздвоенность между славянством и латинством идеологически делает очень острыми все эти ощущения, как вот хорваты и сербы - один эпос, но настолько разделенный, раздираемый.

- Ну да, перед украинцами тоже есть за что извиниться.

- Да. Даже эсэсовцы поражались зверствам именно этих униатов, бандеровцев, потому что, может быть, немцы и хотели бы, чтоб исчезли все евреи или коммунисты, но предпочитали делать это чужими руками. А эти, говорят, просто наслаждались, вырезая звезды, вешая, убивая, сжигая людей. Да, и это пора сделать. Вот наш премьер собирается сейчас с визитом в Польшу. Если там снова начнут поминать пакт Молотова-Риббентропа, надо бы им документики представить о том, что они творили, как они оккупировали наши территории еще с Пилсудским, как он мечтал вообще до Москвы дойти. И еще очень многое. Я думаю, что вообще идея о том, что надо друг другу бросать обвинения в исторических событиях и требовать коленопреклоненных извинений - неверная. Наоборот, я всегда полякам говорю: нас разделяет прошлое, но должна объединить задача будущего. Вот вы не любите русских, а я, - считайте меня такой русской националисткой, консерватором, прежде всего, - я аплодирую вам, полякам, за то, что вы почти единственные, отстаивали в Евроконституции христианские ценности. Давайте лучше здесь соревноваться, кто первый.

- Поляков тоже очень много погибло во время второй мировой войны.

- Да, но у них там тоже была разобщенность. Кто-то сочувствовал нам, а кто-то всячески пытался навредить. Но вот то, что там все правительство было прогерманским, и у Бека портрет Гитлера, поясной, стоял в кабинете в 39-м году - это факт. Он предлагал ему услуги завоевывать Украину.

KP.ru,

13.09.2009

Данный текст является ознакомительным фрагментом.