Европа трезвеет – не хочет в одиночку «разруливать» украинские проблемы (интервью М. Погребинского для Rubaltic.ru, 06.12.14)

Европа трезвеет – не хочет в одиночку «разруливать» украинские проблемы

(интервью М. Погребинского для Rubaltic.ru, 06.12.14)

– Михаил Борисович, начинался Майдан довольно мирно. Люди выступали за евроассоциацию, но затем портреты сменились, и на первый план вдруг вышли националистические лозунги. На Ваш взгляд, почему так произошло?

– Европейская интеграция – более слабый стимул, нежели националистическая революция. Такие настроения всегда присутствовали в обществе: якобы правят не украинцы, у нас недостаточно украинская страна, все олигархи не украинцы, по телевизору постоянно крутят русские сериалы…

То есть имели место быть сильные элементы национального самоутверждения в самых разных формах: от примитивного национал-экстремистского до национал-либеральных форм. Последних придерживаются многие интеллигентные люди, их главной установкой являлось быть дальше от Москвы, поскольку русская цивилизация, по их мнению, – это то, что удерживает Украину в консервативной отсталости, надо присоединяться к европейским ценностям и тогда страна будет успешной.

А другой взгляд – это тупой национализм: чужие едят наше сало и используют наши ресурсы для обогащения. Эти идеи легко усваивались молодежью и заражало их энергетикой протеста за счет того, что молодежь уже не жила в Советской стране. Они росли в ту пору, когда вся гуманитарная политика страны была полностью под властью националистов, независимо от того, кто тогда стоял у руля государства. Восточно-европейские элиты были озабочены вопросами бизнеса и капитала, а все, что не приносило денег, они спокойно отдавали на откуп представителям киевской интеллигенции, которая всегда была настроена антироссийски.

– Вы сказали, что выросло новое поколение, которое не знает ничего о советском прошлом. Федор Лукьянов, например, часто называет Россию и Украину сиамскими близнецами. Но раз выросло такое поколение, актуально ли говорить о такой близости? Что должно нас сближать, кроме языка?

– Я против таких определений как «сиамские близнецы». Если их связь разорвать, они умрут. В случае с Украиной и Россией это не так. Украина без России просто становится другой страной. Без промышленности, без связей и интересов, которые мотивированы кооперацией с Россией. У нас есть люди, умеющие строить самолеты, АЭС и прочее – но без России никак. А европейцам все это не нужно.

Проще говоря, Украина и Россия – не сиамские близнецы, их связь можно разорвать.

Это возможно к тому же потому, что часть украинской политической элиты озабочена собственным самоутверждением. Молодое государство, все понятно. Ведь даже русскоязычные присоединяются к такому тренду. Это происходит, потому что они не хотят быть на вторых ролях и встраиваются в главный тренд, а это – тренд национально озабоченных. Но за этой «тоской по национальному» скрывается простое желание получше жить. И активная часть таких людей в основном использует самую простую и сильную идею – надо быть отдельно и все наладится, а иначе нас просто задавят. К такой идее присоединится много молодых людей.

– Вы могли бы охарактеризовать состояние нынешнего украинского общества одним словом или словосочетанием? Это патриотический подъем, истерика или что-то еще?

– Одним словом сложно… Патриотическое воодушевление, конечно, есть. Есть и индуцированное пропагандой небывалое противостояние всему русскому. Такого никогда не было. Главное объяснение при этом – Крым забрали, вот и все.

– Я почему спрашиваю об этом: похоже, Европа сейчас, в отличие от украинцев, постепенно трезвеет по отношению к майданному процессу…

– Да, Европа немножко трезвеет.

Правда, она трезвеет не от того, что стала лучше разбираться в сути дела – там хватало людей, которые могли объяснить происходящее. Европа трезвеет от понимания того, что вынуждена брать на себя ответственность за то, за что не хочет брать.

В Европе растет понимание, что ей все придется разруливать. Украина – большая страна, и здесь нет прагматизма, эффективности власти и пр. В ЕС естественно все это видят – они же общаются с Киевом и представляют, с кем имеют дело. Поэтому там думают – пусть уж русские возьмут на себя хотя бы часть проблем за этот развал и кошмар. Это такое чисто европейское эгоистичное осознание того, с чем можно связываться, а с чем нельзя.

– Пусть так, но тем не менее отношение Европы к Украине не едино. К примеру, Прибалтика и Польша до сих пор призывают оградить Украину от России, вплоть до включения в ЕС. Не кажется ли вам, что такая позиция лишь усугубляет положение дел?

– Конечно, это ошибочная стратегия. Ее невозможно реализовать. Вот Путина дразнили-дразнили и в результате он отказался от «Южного потока». Это давно уже нужно было сделать. Что же получается? Путин вынуждает европейцев взять на себя часть ответственности за происходящие в Украине. Если тут будут беспорядок и война, они не получат своего газа. Президент России может сказать, что теперь это уже их проблема, раз не хотели «Южный поток».

И будет ли сейчас транзит через Украину – зависит от того, смогут ли европейцы уговорить власти Украины пойти на компромиссное решение. Я глубоко убежден, что решение по «Южному потоку» принято очень вовремя.

И это не значит, что нельзя сейчас прекратить огонь, развести войска, заняться гуманитарными вопросами, помочь голодающим и мерзнущим. Надо дать восточным областям временный автономный статус, от имени украинского государства делегировать право пограничникам ДНР и ЛНР охранять восточную границу. Затем восстановить экономические связи: на запад – уголь, на восток – электроэнергию. Так люди живут мирно, и через три года заново проводится референдум о статусе Донецкой и Луганской областей – хотят они остаться в составе Украины или выйти из него? Я думаю, что референдум выиграют желающие остаться в составе Украины. При строгом соблюдении условий, которые я назвал выше.

– Как долго будет продолжаться плохое отношение украинцев к русским на Украине, и можно ли вернуться к прежним отношениям?

– Само по себе это не произойдет. Лишь совместными усилиями европейцев, россиян и вменяемой части украинцев.

Без ЕС этот вопрос не решить. Европейцы заинтересованы в ослаблении конфликта, хотя и не жаждут, чтобы Украина вернулась в сферу влияния России.

Они могут и должны повлиять на украинские элиты.