Украина глазами украинца (интервью М. Погребинского для издания «Обзор», 05.05.15)

Украина глазами украинца

(интервью М. Погребинского для издания «Обзор», 05.05.15)

Что ждет Украину, а с ней и Европу в ближайшем и отдаленном будущем? Чего добиваются силы, действующие в этом регионе?

На эти и другие вопросы корреспондента «Обзора» отвечает известный политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ, недавно побывавший в Вильнюсе по приглашению международного медиа-клуба «Формат А3».

– Михаил Борисович, в медийном пространстве у вас имидж человека, чьи предсказания, выводы и прогнозы сбываются с удивительной точностью. Еще в начале киевских событий вы говорили, что «если все происходящее под стенами Рады не сбалансировать, то мы все погрузимся в хаос» и «неизвестно в какой стране проснемся». Какая страна Украина сегодня – знают все. А какой вам видится Украина завтра, в ближайшем будущем, какой она будет в конце XXI века?

– Ну, буду самокритичен: не все мои прогнозы сбываются. В том числе потому, что я пытаюсь избежать «самовоспроизводящихся» пессимистических прогнозов. К сожалению, оптимизм ушел с Украины. Помню, сколько оптимизма вызвали минские соглашения! Наконец, война кончится! Люди перестанут убивать друг друга. Ведь об этом ясно сказано в документах «Минск-2», а потом была «нормандская четверка», потом подключился Совбез ООН. Однако развитие событий не подтверждает этот прогноз. Осталась лишь слабая надежда на то, что часть минских соглашений, призванных остановить войну на юго-востоке Украины, может соблюдаться. А политический процесс, что совершенно очевидно, зашел в тупик.

Конечно, существует реальный вариант сохранения нынешнего государственного статуса Украины, при котором Донбасс остается в ее составе. Для этого надо проявить благоразумие, привести устройство государства к реалиям времени. Конечно, боль и страдания не позволят говорить о единстве нации и стабильности государства, однако боль притупится, время сгладит ее, и можно искать разумные варианты.

Есть вариант, когда Украина навсегда теряет охваченные войной территории, тем более что действия Киева подталкивают события именно к этому варианту. Это ужасный вариант, ибо с ним теряется та Украина, которую мы знаем, Украина, которая состоит, условно говоря, из «украинской Украины» и «русской Украины», ядром которой был Донбасс. Вслед этому начнется выдавливание всего русского из остальных регионов. Там позиции русского языка, культуры, тяги к России несравнимо слабее, чем в Донбассе.

Если война окончательно не будет прекращена, положение перейдет в стадию «замороженного конфликта», готового взорваться от простейшей провокации или от того, что Порошенко получит летальное оружие и ему покажется, что он умеет им пользоваться. Использование оружия, поставленного из других стран, даст Москве все основания для активного и даже открытого участия в конфликте. А это уже не локальный, а серьезный международный конфликт. Это будет Украина образца Молдавии и Грузии, и, скорее всего, это произойдет в самое ближайшее время.

– Какими же из Киева видятся цели сторон, так или иначе втянутых в конфликт на юго-востоке Украины?

– Москва хочет утвердить статус-кво: Крым – наш, Донбасс должен получить независимость, пусть даже в рамках федерального государства. Позиция Киева – мы этого ничего не признаем, все наше. Позиция Европы – только не стреляйте! Хозяева Киева, я имею в виду американцев, не только безоговорочно поддерживают Киев, но и постоянно его подзуживают: мол, какая федерализация, какое перемирие! Русские нарушили правила игры, их надо поставить на место, наказать, а проще всего – убивать.

– Медленное втягивание западных стран в украинский конфликт не закончится ли прямым столкновением НАТО и России?

– Ядерное столкновение я исключаю совершенно, даже при всей неадекватности Госдепа. Американцы, утратившие былое влияние в мире, продолжают жить иллюзиями и мыслить старыми категориями. Постоянно слышим: кто такой Путин? Да у него три процента мировой экономики, а у нас тридцать! Его надо наказать, поставить на место!

Я бы никому не советовал дразнить и загонять в угол страну, обладающую огромным военным потенциалом и способную одним ударом уничтожить весь мир. И еще: если в США придет сотня гробов, покрытых звездно-полосатым флагом, то на этом война кончится, как и политическая карьера тех, кто ее развязал – такова будет реакция американских граждан. Россия же в состоянии положить тысячи жизней для достижения целей, которые необходимы для выживания России. А это значит, что и после трагического использования обычного оружия не останется ничего другого, как вести переговоры. И переговоры о новом мировом порядке.

Сегодня совершенно очевидно, что США потеряли свое былое влияние в мире. К таким переговорам необходимо привлечь страны, способные реально влиять на решение сложных мировых проблем. Это и китайцы, и русские, индийцы и бразильцы, что – то такое, вроде микста из «двадцатки».

– Будущее страны всегда связывают с будущим ее элиты. Нынешнее украинское руководство, недавно избранный парламент имеют перспективу?

– Думаю, что они должны все уйти. Конечно, в разных фрагментах правящих партий есть вменяемые люди, но не они заказывают музыку. Музыку заказывают люди безответственные, и это будет самым мягким выражением. Никто из них не готов брать ответственность за проводимую политику, трезво оценивать последствия своих решений. Возьмите случаи с признанием России агрессором, а Дoнбасс – оккупированными территориями: ведь при этом остается большой договор о дружбе между Россией и Украиной, где Россия объявляется братской страной, стратегическим союзником и т. д.

Часто спрашивают: какова идеология украинской власти? Наивный вопрос! У нынешней власти нет и не может быть идеологии. Ведь это союз зомбированных националистов и воровского олигархата. У олигархов, как давно и всем известно, одна идеология: приумножать свое богатство любым образом и при любом состоянии государства. И если есть зомбированные мальчики, готовые умирать за какие-то свои идеи, то это то, что нужно криминальным олигархам для грабежа народа и государства.

На Украине правит безответственный переходный режим, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Он должен быть заменен теми частями, пусть даже нынешней власти, которые готовы отвечать за свои решения.

– Командиры батальонов придут к власти?

– Это исключается. Они не имеют никаких шансов. Их поддержка в обществе ничтожна. Они мотивированы в большей степени деньгами – прекращается финансирование, и компания разбегается.

– Насколько глубоки в украинском обществе корни оголтелого этнического национализма, бандеровщины и откровенного нацизма?

– Группы упомянутых вами, конечно, имеются. Впрочем, и в России они есть. Если апеллировать к цифрам, то они весьма показательны: более половины опрошенных в Украине – против вступления в ЕС, более 12 % – за присоединение к Таможенному союзу, созданному Россией. В восточных регионах, не говоря о Донбассе, эти цифры еще более благоприятны для восточного вектора украинской политики. И это после совершенно невыносимого для нормального человека прoмывания мозгов, по принципам «Россия – враг», «москаляку на гиляку», когда круглые сутки все теле– и радиоканалы объясняют, каким страшным врагом украинского государства являются Россия и русские.

Мне кажется, что антироссийские настроения только частично востребованы украинским национализмом, а значительная часть этих настроений связана с неприятием современной российской политики. В том числе и частью русских, живущих на Украине. Для тех, кто сегодня ненавидит Путина, героем является не Бандера. Кроме того, в основе участия в «майдане», акциях националистов и даже службы в батальонах лежит не только идеологическая мотивировка. Я бы сказал, что там множество людей, мотивированных безысходностью своего положения, деньгами, которые там платят. Не будет денег – не будет бурных и ярких акций.

– К чему в конечном итоге приведут Украину ее экономические проблемы, перечень которых занял бы массу времени?

– Это один из факторов, которые мотивируют Россию не торопиться с участием в решении украинских проблем, а ждать и смотреть, к чему это все приведет. Есть даже один из таких сценариев, при котором вообще не надо ничего делать на Украине и просто ждать. Жизнь ухудшилась не на проценты, а в разы, и открытое недовольство нынешней властью лежит прямо на украинских улицах.

– Соседи Украины, пользуясь ее нынешней слабостью, не попытаются ли «оторвать» территории, веками принадлежащие им?

– Будем надеяться, что глобализация и европейские ценности не позволят сделать этого. Хотя… Венгрия, к примеру, раздала в местах компактного проживания своих соотечественников более ста тысяч паспортов. Для усиления своего влияния на соотечественников многое делает Польша.

Но, думаю, все будет хорошо: сейчас время стирать границы, а не рисовать новые.

– Наша соседка Беларусь имеет одинаковое с Украиной положение в области религии, национальных отношений, различия общественных идеалов и устремлений. Не будет ли там повторения украинских событий? Тем более что граждане Беларуси, как явствует из печати, воюют как на стороне Киева, так и на стороне ополченцев.

– Я давно не был в Беларуси и не имею собственной точки зрения. У нас принято считать, что белорусы живут хорошо и спокойно, а происходящее у нас – лучшее средство от «майданов». Да и Александр Григорьевич оказался не тем простоватым совхозным мужичком, которым его ранее изображали. Как все могли убедиться, он умеет как лавировать, так и жестко защищаться.

– Западные СМИ неистово обвиняют Россию в пропаганде и фальсификации фактов по ситуации в Украине. Сейчас запущена программа противодействия российской пропаганде, охватывающая телевидение, радио и газеты. Под них задействованы большие деньги и масса людей. При этом украинские информационные источники подаются как безупречный источник правды и объективности, как источник для бесконечного тиражирования. Так ли это на самом деле?

– Пропаганда остается везде пропагандой. На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе.

Всякого, кто рискнет не прыгать вместе с обезумевшей толпой или озвучит свою мысль, ждет не только ужас публичного оплевывания, но, возможно, даже физическая расправа.

– И последнее: так сказать, чисто земляческий вопрос. На высшие государственные должности приглашено немало иностранцев…

… Черт-те что!

– …Есть и наши земляки литовцы. Как оценивает украинская общественность их успехи?

– Нация глубоко оскорблена тем, что на две-три высокие должности из сорока двух миллионов украинцев не хотят выбрать достойных людей. Я думаю, этот опыт очень скоро будет признан вредным. Часть из них покинет эти должности, включая литовцев. Ну, какое-то время они еще держатся, но у нас другой менталитет. Кроме того, даже по интервью вашего земляка понятно, что он не понимает, где находится, министром какой экономики его назначили. Он не понимает, что такое украинская экономика.