Украина глазами украинца (интервью М. Погребинского для издания «Обзор», 05.05.15)
Украина глазами украинца
(интервью М. Погребинского для издания «Обзор», 05.05.15)
Что ждет Украину, а с ней и Европу в ближайшем и отдаленном будущем? Чего добиваются силы, действующие в этом регионе?
На эти и другие вопросы корреспондента «Обзора» отвечает известный политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ, недавно побывавший в Вильнюсе по приглашению международного медиа-клуба «Формат А3».
– Михаил Борисович, в медийном пространстве у вас имидж человека, чьи предсказания, выводы и прогнозы сбываются с удивительной точностью. Еще в начале киевских событий вы говорили, что «если все происходящее под стенами Рады не сбалансировать, то мы все погрузимся в хаос» и «неизвестно в какой стране проснемся». Какая страна Украина сегодня – знают все. А какой вам видится Украина завтра, в ближайшем будущем, какой она будет в конце XXI века?
– Ну, буду самокритичен: не все мои прогнозы сбываются. В том числе потому, что я пытаюсь избежать «самовоспроизводящихся» пессимистических прогнозов. К сожалению, оптимизм ушел с Украины. Помню, сколько оптимизма вызвали минские соглашения! Наконец, война кончится! Люди перестанут убивать друг друга. Ведь об этом ясно сказано в документах «Минск-2», а потом была «нормандская четверка», потом подключился Совбез ООН. Однако развитие событий не подтверждает этот прогноз. Осталась лишь слабая надежда на то, что часть минских соглашений, призванных остановить войну на юго-востоке Украины, может соблюдаться. А политический процесс, что совершенно очевидно, зашел в тупик.
Конечно, существует реальный вариант сохранения нынешнего государственного статуса Украины, при котором Донбасс остается в ее составе. Для этого надо проявить благоразумие, привести устройство государства к реалиям времени. Конечно, боль и страдания не позволят говорить о единстве нации и стабильности государства, однако боль притупится, время сгладит ее, и можно искать разумные варианты.
Есть вариант, когда Украина навсегда теряет охваченные войной территории, тем более что действия Киева подталкивают события именно к этому варианту. Это ужасный вариант, ибо с ним теряется та Украина, которую мы знаем, Украина, которая состоит, условно говоря, из «украинской Украины» и «русской Украины», ядром которой был Донбасс. Вслед этому начнется выдавливание всего русского из остальных регионов. Там позиции русского языка, культуры, тяги к России несравнимо слабее, чем в Донбассе.
Если война окончательно не будет прекращена, положение перейдет в стадию «замороженного конфликта», готового взорваться от простейшей провокации или от того, что Порошенко получит летальное оружие и ему покажется, что он умеет им пользоваться. Использование оружия, поставленного из других стран, даст Москве все основания для активного и даже открытого участия в конфликте. А это уже не локальный, а серьезный международный конфликт. Это будет Украина образца Молдавии и Грузии, и, скорее всего, это произойдет в самое ближайшее время.
– Какими же из Киева видятся цели сторон, так или иначе втянутых в конфликт на юго-востоке Украины?
– Москва хочет утвердить статус-кво: Крым – наш, Донбасс должен получить независимость, пусть даже в рамках федерального государства. Позиция Киева – мы этого ничего не признаем, все наше. Позиция Европы – только не стреляйте! Хозяева Киева, я имею в виду американцев, не только безоговорочно поддерживают Киев, но и постоянно его подзуживают: мол, какая федерализация, какое перемирие! Русские нарушили правила игры, их надо поставить на место, наказать, а проще всего – убивать.
– Медленное втягивание западных стран в украинский конфликт не закончится ли прямым столкновением НАТО и России?
– Ядерное столкновение я исключаю совершенно, даже при всей неадекватности Госдепа. Американцы, утратившие былое влияние в мире, продолжают жить иллюзиями и мыслить старыми категориями. Постоянно слышим: кто такой Путин? Да у него три процента мировой экономики, а у нас тридцать! Его надо наказать, поставить на место!
Я бы никому не советовал дразнить и загонять в угол страну, обладающую огромным военным потенциалом и способную одним ударом уничтожить весь мир. И еще: если в США придет сотня гробов, покрытых звездно-полосатым флагом, то на этом война кончится, как и политическая карьера тех, кто ее развязал – такова будет реакция американских граждан. Россия же в состоянии положить тысячи жизней для достижения целей, которые необходимы для выживания России. А это значит, что и после трагического использования обычного оружия не останется ничего другого, как вести переговоры. И переговоры о новом мировом порядке.
Сегодня совершенно очевидно, что США потеряли свое былое влияние в мире. К таким переговорам необходимо привлечь страны, способные реально влиять на решение сложных мировых проблем. Это и китайцы, и русские, индийцы и бразильцы, что – то такое, вроде микста из «двадцатки».
– Будущее страны всегда связывают с будущим ее элиты. Нынешнее украинское руководство, недавно избранный парламент имеют перспективу?
– Думаю, что они должны все уйти. Конечно, в разных фрагментах правящих партий есть вменяемые люди, но не они заказывают музыку. Музыку заказывают люди безответственные, и это будет самым мягким выражением. Никто из них не готов брать ответственность за проводимую политику, трезво оценивать последствия своих решений. Возьмите случаи с признанием России агрессором, а Дoнбасс – оккупированными территориями: ведь при этом остается большой договор о дружбе между Россией и Украиной, где Россия объявляется братской страной, стратегическим союзником и т. д.
Часто спрашивают: какова идеология украинской власти? Наивный вопрос! У нынешней власти нет и не может быть идеологии. Ведь это союз зомбированных националистов и воровского олигархата. У олигархов, как давно и всем известно, одна идеология: приумножать свое богатство любым образом и при любом состоянии государства. И если есть зомбированные мальчики, готовые умирать за какие-то свои идеи, то это то, что нужно криминальным олигархам для грабежа народа и государства.
На Украине правит безответственный переходный режим, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Он должен быть заменен теми частями, пусть даже нынешней власти, которые готовы отвечать за свои решения.
– Командиры батальонов придут к власти?
– Это исключается. Они не имеют никаких шансов. Их поддержка в обществе ничтожна. Они мотивированы в большей степени деньгами – прекращается финансирование, и компания разбегается.
– Насколько глубоки в украинском обществе корни оголтелого этнического национализма, бандеровщины и откровенного нацизма?
– Группы упомянутых вами, конечно, имеются. Впрочем, и в России они есть. Если апеллировать к цифрам, то они весьма показательны: более половины опрошенных в Украине – против вступления в ЕС, более 12 % – за присоединение к Таможенному союзу, созданному Россией. В восточных регионах, не говоря о Донбассе, эти цифры еще более благоприятны для восточного вектора украинской политики. И это после совершенно невыносимого для нормального человека прoмывания мозгов, по принципам «Россия – враг», «москаляку на гиляку», когда круглые сутки все теле– и радиоканалы объясняют, каким страшным врагом украинского государства являются Россия и русские.
Мне кажется, что антироссийские настроения только частично востребованы украинским национализмом, а значительная часть этих настроений связана с неприятием современной российской политики. В том числе и частью русских, живущих на Украине. Для тех, кто сегодня ненавидит Путина, героем является не Бандера. Кроме того, в основе участия в «майдане», акциях националистов и даже службы в батальонах лежит не только идеологическая мотивировка. Я бы сказал, что там множество людей, мотивированных безысходностью своего положения, деньгами, которые там платят. Не будет денег – не будет бурных и ярких акций.
– К чему в конечном итоге приведут Украину ее экономические проблемы, перечень которых занял бы массу времени?
– Это один из факторов, которые мотивируют Россию не торопиться с участием в решении украинских проблем, а ждать и смотреть, к чему это все приведет. Есть даже один из таких сценариев, при котором вообще не надо ничего делать на Украине и просто ждать. Жизнь ухудшилась не на проценты, а в разы, и открытое недовольство нынешней властью лежит прямо на украинских улицах.
– Соседи Украины, пользуясь ее нынешней слабостью, не попытаются ли «оторвать» территории, веками принадлежащие им?
– Будем надеяться, что глобализация и европейские ценности не позволят сделать этого. Хотя… Венгрия, к примеру, раздала в местах компактного проживания своих соотечественников более ста тысяч паспортов. Для усиления своего влияния на соотечественников многое делает Польша.
Но, думаю, все будет хорошо: сейчас время стирать границы, а не рисовать новые.
– Наша соседка Беларусь имеет одинаковое с Украиной положение в области религии, национальных отношений, различия общественных идеалов и устремлений. Не будет ли там повторения украинских событий? Тем более что граждане Беларуси, как явствует из печати, воюют как на стороне Киева, так и на стороне ополченцев.
– Я давно не был в Беларуси и не имею собственной точки зрения. У нас принято считать, что белорусы живут хорошо и спокойно, а происходящее у нас – лучшее средство от «майданов». Да и Александр Григорьевич оказался не тем простоватым совхозным мужичком, которым его ранее изображали. Как все могли убедиться, он умеет как лавировать, так и жестко защищаться.
– Западные СМИ неистово обвиняют Россию в пропаганде и фальсификации фактов по ситуации в Украине. Сейчас запущена программа противодействия российской пропаганде, охватывающая телевидение, радио и газеты. Под них задействованы большие деньги и масса людей. При этом украинские информационные источники подаются как безупречный источник правды и объективности, как источник для бесконечного тиражирования. Так ли это на самом деле?
– Пропаганда остается везде пропагандой. На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе.
Всякого, кто рискнет не прыгать вместе с обезумевшей толпой или озвучит свою мысль, ждет не только ужас публичного оплевывания, но, возможно, даже физическая расправа.
– И последнее: так сказать, чисто земляческий вопрос. На высшие государственные должности приглашено немало иностранцев…
… Черт-те что!
– …Есть и наши земляки литовцы. Как оценивает украинская общественность их успехи?
– Нация глубоко оскорблена тем, что на две-три высокие должности из сорока двух миллионов украинцев не хотят выбрать достойных людей. Я думаю, этот опыт очень скоро будет признан вредным. Часть из них покинет эти должности, включая литовцев. Ну, какое-то время они еще держатся, но у нас другой менталитет. Кроме того, даже по интервью вашего земляка понятно, что он не понимает, где находится, министром какой экономики его назначили. Он не понимает, что такое украинская экономика.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.