До конца года война закончится? (интервью М. Погребинского для издания «2000», 31.07.15)
До конца года война закончится?
(интервью М. Погребинского для издания «2000», 31.07.15)
О том, что Украина имеет самые плохие отношения с соседними странами, свидетельствует исследование, проведенное недавно австралийским Институтом экономики и мира (Institute for Economics and Peace).
Нельзя сказать, что новость так уж шокировала граждан Украины, но, согласитесь, узнать такое о своем государстве – довольно нелестно.
Что произошло? Почему вдруг мир нас перестал носить на руках и восторгаться всем, что начало происходить сразу после майдана?
Об этом и о многом другом Лидия Денисенко беседует с признанным экспертом в области политологии, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом ПОГРЕБИНСКИМ.
– Итак, Украина возглавила список стран с плохим отношением к соседям, причем обогнала и Сирию, и Россию. Что думаете по этому поводу?
– Честно говоря, я ничего особенно удивительного в этом не вижу. С одной стороны, надо учесть, что Австралия – одна из стран англосаксонского мира, которая как попугай повторяет все, что говорят в Лондоне и Вашингтоне. Поэтому, безусловно, там идентифицируют ситуацию в Украине так, как хочет Киев, – когда речь идет об украинско-российской войне.
С другой стороны, война с довольно большим количеством погибших, раненых самым негативным образом сказывается и на всей Европе. Отсюда, вероятно, и падение рейтингов для Украины. Хотя предполагаю, что для Австралии политически не особо выгодно выставлять такие баллы, поскольку открыто и агрессивно в конфликте с Донбассом она выступает на стороне Киева.
– Но в соседях-то у нас – Восточная Европа. Отчего ж с ними испортились отношения?
– Думаю, фактор войны перевешивает все остальные критерии оценки. Впрочем, и в прежние годы отношения, скажем, с Венгрией были не самыми привлекательными. С Польшей – на уровне элит – в общем, более-менее хорошие, чего не скажешь на уровне населения. Поляки, насколько я знаю, без энтузиазма относятся к влиянию украинских националистов на нынешнюю нашу политику. У Румынии есть свои претензии, связанные с Буковиной. У Чехии, Словакии – проблемы, связанные с Закарпатьем.
Но если быть откровенным, то вообще-то все эти рейтинги и выеденного яйца не стоят. Они используются на 90 % исключительно в политических целях. Так что я бы не придавал им особого значения.
– И хоть исследование проводилось раньше, чем новым губернатором в Луганскую область был назначен г-н Тука… Тем не менее его высказывания, вероятно, мир может расценить тоже как не особо миролюбивые. Например, из последнего – это когда он предложил жителям подумать о захвате Ростова-на-Дону.
– Судя даже по этому высказыванию, надо полагать, что на месте главы области оказался человек не вполне здоровый. Собственно, и до назначения его комментарии в социальных сетях, публичные предложения были весьма неадекватны. А когда стал руководителем региона, то, к примеру, заявил: нам, мол, не надо здесь выборы проводить, потому что к нам плохо относятся.
И вот я думаю: вроде бы ж человек вышел из так называемого «гражданского общества», которое, считается, ориентировано на Европу, т. е. на демократические ценности. И насколько же надо быть не очень здоровым, чтобы публично заявить: не просто «не надо проводить выборы», потому что обстановка нестабильна, а именно потому, что «нас не любят»! А еще потому, что здесь «много сочувствующих сепаратистам»! Отсюда вывод: «нам тут не нужна демократия».
И все это – очень яркая характеристика даже не столько конкретного человека, сколько высшей украинской власти, потому как именно она делегировала его на губернаторскую должность. Она не назначила человека, способного к диалогу. Ведь мы же хотим сохранить территорию? Значит, и возглавить Луганскую область должен был тот, кто с уважением относится к другим мнениям, к иной точке зрения, которая присуща людям, проживающим на этой территории.
Легче всего окрестить их «сепаратистски настроенными»: может, они заблуждаются? Возможно, их надо как-то убеждать? Но для этого следует с ними работать, а не говорить, что «мы выборы не будем проводить». И не запугивать мирных жителей, дескать, «я буду с ними бороться, выискивать, отлавливать, наказывать, репрессировать».
– В середине лета 2014-го – когда прошли президентские выборы, страсти улеглись, в команду новоизбранного главы государства пришли новые люди, которые обещали и то сделать, и это… И коррупцию победить, и жизнь наладить. И все будут честные-пречестные. А потом оказалось: воруют, как и прежние, схемы – те же, за госсчет летают отдыхать – точно так же, кортежи, не уступающие предшественникам… Даже не стесняются на служебном транспорте гонять в личных целях, причем с летальным исходом для пассажиров других авто. Да возьмите хотя бы недавний случай с главой Конституционного Суда. По каким таким конституционно-судебным делам надо было торопиться, чтоб в 300 километрах от Киева совершить страшную аварию?.. Можете ли кратко сказать: чем отличается новая власть от прошлой?
– Действительно, очень много общего у прежней власти и нынешней. Но все же, на мой взгляд, главное отличие состоит в том, что нынешняя генерация отличается исключительной – даже для нашего пространства – безответственностью, абсолютной неготовностью отвечать за свои слова.
Отчасти это можно объяснить тем, что их обещания или же оценки ситуации произносятся в специфической атмосфере: у нас война, кругом враги…
Да, Янукович мог всякое рассказывать и про поэтессу «Ахметову», и про «великого украинского поэта Чехова»… Да, слушать это было, мягко скажем, забавно.
Но слушать обещания нынешней власти – особенно о том, что она победит коррупцию на таможне чуть ли не за два месяца, – уже не так потешно.
Вот премьер-министр говорит, что «надо заменить 100 % людей, занимающихся фискальной деятельностью»… Если у нас десятки тысяч людей работают в этой службе, то поменять десятки тысяч людей, причем на честных и безупречных профессионалов – одним махом! Это возможно?
Вот набрали молодых людей в полицию, которые, когда стало жарко, поехали в Гидропарк, сняли форму и купаются!.. Нет, ничего страшного – все нормально. Люди как люди… Но для таких полицейских не требуется особых, исключительных знаний: им два месяца объясняли, как надо любить людей, и они, вероятно, усвоили.
Но фискальные органы – это иное. Там курсов длительностью в два месяца не хватит. А где ж вы возьмете десятки тысяч новых людей? Если глава правительства понимает – взять их негде, то зачем нести всякую чепуху?
Или высказывания президента страны… Он же вышел из того мира бизнеса, который умеет считать деньги. И цифры для него – не пустой звук… Так вот когда он говорит, что «на территории Украины – по приказу Путина – находятся 200 тыс. военных и арсенал оружия», то… Ну кто-то себе представляет: какая должна быть инфраструктура, чтобы разместить 200 тысяч военных, чтобы это было еще и незаметно?!
Или такое высказывание, например: «Киев – столица мира, Москва – столица войны», и это адресовано миллионам граждан, которые живут на Донбассе, слышат взрывы снарядов в их городках, поселках, в центре Донецка. А им кто-то рассказывает, что они сами по себе стреляют!
Понятно же, что такого уровня безответственного «говорения» у нас никогда в жизни не было. Прикрываясь патриотической фразеологией, представители нынешней власти на самом деле являются в высшей степени безответственными людьми.
– Не так давно на своем вече «Правый сектор» выдвинул идею: провести референдум о недоверии к власти. Считаете, надо или нет?
– Зачем для этого проводить референдум? Есть опросы, которые проводят разные профессиональные центры. Например, Киевский международный институт социологии: он считает, что где-то под 60 % людей не доверяют этой власти. Или, допустим, Центр Разумкова – там аналогичные данные, как и у КМИС. Понятно, в случае проведения референдума результат был бы известен заранее.
С другой стороны, референдум реализовать можно в нашей стране, которая столь же далека от демократии, как я – от хореографического искусства, хотя иногда и люблю потанцевать… Но провести можно только в том случае, если власть этого захочет. Даже законодательство у нас такое, что без желания власти этого не будет. А она, как я уже говорил, безответственная. Создается впечатление, что ей абсолютно безразлично, что думают о ней украинские граждане, важнее – как относятся в госдепе, что скажет по этому поводу Виктория Нуланд.
Посему инициативу «Правого сектора» я расцениваю не более чем наивность. Тем более это организация, которая недавно вошла как бы в строй политических субъектов: была маргинальной, но теперь может и 5 %-ный барьер преодолеть.
Не так давно я был на одном из прямых радиоэфиров: обсуждали события в Мукачево, интересовались мнением аудитории. И когда прозвучал вопрос к слушателям: по-вашему, на чьей стороне правда – «Правого сектора» или украинских силовых структур? – почти 70 % поддержали ПС.
– Премьер-министр прогнозирует, что новый финансовый год будет еще более сложным в связи со снижением доходов от Нацбанка, а они оценивались примерно в 40 млрд. грн., к тому же – отмена дополнительного импортного сбора, а это еще минус 17 с половиной млрд. грн. Насколько, на ваш взгляд, при таких условиях бюджет 2016-го станет катастрофическим? Или нас просто пугают, а на самом деле все не так и страшно?
– Честно признаюсь, что я не знаю ответа на этот вопрос. Если бы в Греции сложилась ситуация, как у нас сейчас, то уже давно правительства там бы не было. Если подобное было бы в Чехии, то такую власть сместили бы не раздумывая, но там непременно была бы подготовлена уже некая другая, способная смещенную власть заменить.
У нас же нет серьезной оппозиционной силы: в роли оппозиции выступает часть правящей власти, поэтому растет рейтинг у Юлии Владимировны, когда она защищает народ от высоких тарифов и считает, что нужно коррупционера-премьера посадить.
Но в целом получается, что люди никак не реагируют на ситуацию в стране. Не обязательно выходить на майдан… Но задайтесь вопросом: как должно стать плохо, чтобы люди сказали: я не буду платить налоги, не буду платить за услуги ЖКХ, и попробуйте отключить! Если это говорят 50 или 1000 человек – одно дело, если это сказали б 50 тыс., то ничего с ними не сделали бы. Но, увы, в Украине нет политических субъектов, которые организовывали бы этих людей сейчас.
Некоторые мои коллеги говорят, что бесконечно так не может продолжаться: правительство «слетит» в октябре, ну а президент – может, продержится до весны… Но это их мнение. Пока же, наблюдая за происходящим и тем, что народ безмолвствует, часто вспоминаю старый советский анекдот: это когда на каком-то собрании говорят, мол, все такие несознательные, что завтра каждого пятого будем вешать. И тут поднимается один из зала. Все сразу думают: наверное, хочет что-то возмущенное произнести. А он переживает по такому поводу: веревки, говорит, с собой приносить или дадите?
– Кстати, премьер ведь успокоил страну, сказал, что «программа субсидий будет увеличена в следующем году на 20 млрд. грн. по сравнению с 24 млрд. грн. в этом году». Получается, 44 млрд. – только на помощь? Возможно, расширят списки тех, кому субсидии положены. Но тогда можно только представить очереди в собесах!
– С субсидиями – это абсолютная ложь! Какое количество людей нуждается по формальным признакам в субсидиях? Настолько огромное, что обслужить его в принципе нельзя. Речь ведь идет о 60 % работающего населения, не считая пенсионеров. Поэтому говорить, дескать, как-то субсидиями правительство решает проблему, по сути – настоящее издевательство над людьми.
– Об индексации доходов населения говорят перед каждыми выборами. И нынче – не исключение: претенденты на кресла в местных органах власти уверяют, что добьются, чтоб Киев все индексировал…
– Это имело смысл тогда, когда инфляция была в пределах 5–6 %, ну хотя бы до 10 %. Доходы населения были демпфированы, тогда вводится индексация на 5–6 % или 10 %. Тем самым как бы компенсируется инфляция.
Сейчас же покупательная способность упала в разы. Поэтому компенсировать можно, только утроив зарплаты. Но это нереально. Максимум будут индексировать – как формальный показатель, – допустим, 12 %… При том, что цены поднялись на сотни процентов.
Как на все эти обещания власти чего-то там проиндексировать может реагировать человек, который получал зарплату в реальности 300 долларов, а сейчас она по курсу меньше ста? Теперь он не может не только поехать в отпуск, но даже по скудным финансам не способен и детей подготовить к школе.
– Прожиточный минимум и потребительская корзина у нас остались неизменными с 1999 года. Учитывая, что цена «корзины» 15 лет назад и сейчас отличается существенно, не станет ли это причиной массовых возмущений? Некоторые политологи прогнозируют, что осенью возможны «голодные бунты».
– Мне кажется, что большинство сегодняшних протестных акций – просто купленные, отдельные акции защищают исключительно шкурные интересы конкретных людей, которые желают, например, реструктуризировать долларовые кредиты, и т. д. О массовых же протестах по всем признакам даже нет нужды говорить: их не будет.
– Трудно сказать, зачем правительство дает обещания, что в 2016-м на восстановление Донбасса выделит около 2 млрд. долларов, причем такую сумму уже закладывает в бюджет, – если часть территорий власть не контролирует?
– Сейчас закладывают деньги в бюджет, чтобы было откуда грабить. Т. е. закладывают «на всякий случай», хотя на самом деле двигаются в направлении, противоположном Минским соглашениям. Но при этом, поворачиваясь на Запад, публично говорят, что мы, дескать, их выполняем.
– Когда интересуешься у некоторых ваших коллег прогнозом на ближайшие месяцы, то они ограничиваются кратким ответом: «Будут грязные выборы, и правительство будет печатать деньги». На ваш взгляд, это и есть то, что нас ждет нынешней осенью? Может, не так мрачно, возможно, и что-то хорошее еще будет?
– Мой прогноз заключается в том, что война не продлится на следующий год. В этом году с ней будет покончено – с серьезной войной, позиционной, комбинированной, гибридной, как угодно ее называйте. Не знаю, каким образом, но до зимы это дело закончится. И очень надеюсь, что окажусь прав.
То, что экономически и социально будет катастрофически плохо, – совершенно очевидно. Но главное, чтобы народ не убивали и чтобы были хотя бы минимальные условия жизнеобеспечения, чтобы люди могли воду, электричество все-таки получать.
Думаю, с помощью западных денег, а также какого-то формата договоренностей, на которые мы обречены с Россией, получим и электричество, и газ, и т. д. для того, чтобы не умереть с голоду и холоду.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.