Заседание шестое

Заседание шестое

(17 апреля 1940 г., утреннее)

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Ковалев.

КОВАЛЕВ (командарм 2-го ранга, командующий войсками БОВО)

Я командующий округом. Пару слов скажу о том, как мы отправляли войска. Боеспособность войск снижалась в процессе формирования и отправки их на финляндский фронт в связи с тем, что отправка производилась наспех и в процессе отправки мы вынуждены были доукомплектовывать части почти со всех частей округа.

Я имею претензии к Генеральному штабу в следующем. Все-таки командующих округов необходимо было ориентировать хотя бы на ближайшие 10-15 дней, что их ожидает. Мы получали телеграммы-приказания об отправке частей, но не имели времени на то, чтобы полностью, как следует, их укомплектовать. И вполне законны претензии с фронта о том, что части прибывают или недостаточно укомплектованные, или первые эшелоны частей не вполне боеспособны. Так было с 4-й дивизией. Дивизия находилась на западной границе, рыла окопы, не ожидая отправки. За три дня до отправки первого эшелона была подана команда, причем все ее запасы, конский состав должен был подаваться уже с последующими эшелонами, и первый головной полк прибыл в Ленинград, не имея полностью конского состава. Ленинградский округ оценил дивизию по первому полку, по состоянию первого полка, как малобоеспособную. Когда же все эшелоны дивизии прибыли, оказалось, что дивизия имеет полностью весь конский состав, все вооружение, все обмундирование и укомплектована всем на 100%.

Спешка, с которой мы отправляли, отсутствие ориентировки командующего, в данном случае командующего Белорусским военным округом, о том, какие части в ближайшие хотя бы 10-15 дней могут быть взяты на финский фронт привели к тому, что войска отправлялись недостаточно сколоченными. Начальствующий состав не успевал в должной степени ознакомиться с тем составом, который мы давали в части.

СТАЛИН. А ваш округ знал свои дивизии?

КОВАЛЕВ. Знали, но дивизии сколачивались так: мы в начале приготовили две дивизии для Финляндии – 113-ю и 164-ю. В полном составе эти дивизии были готовы за 20 дней, т.е. они были уже хорошо сколочены, но потом эти дивизии сняли и вместо них отправили 4-ю и 8-ю, причем пополнения в эти дивизии дали за счет 113-й и 164-й дивизий, раздели 113-ю и 164-ю дивизии по указанию Генерального штаба и отправили их на фронт. Не успели эшелоны 4-й и 8-й дивизий выйти из округа, приказано было отправлять 113-ю и 164-ю дивизии.

Отсюда 50% состава 113-й и 164-й дивизий пришлось укомплектовать за счет других частей округа.

СТАЛИН. Разве они все время не в готовом состоянии? Надо вас предупредить, если за две недели ни одна часть не готова, нужно сделать так, чтобы они были готовы. Что это за округ? Хотя бы одна часть была готова.

КОВАЛЕВ. Все были готовы.

СТАЛИН. Ни одна часть не была готова, вы сами рассказываете.

КОВАЛЕВ. Части были готовы. Мы отправляли части в Литву, в Латвию. Выделили за счет своих стрелковых дивизий лучший состав. Причем время отправки у нас совпало с процессом увольнения приписного состава. Часть дивизий находилась в составе 9-12 тыс. человек. Необходимо было их доукомплектовать до полного штата.

Я должен теперь доложить, как командующий южной группой войск 8-й армии. К сожалению, я не имею здесь карты. Но доложу о той обстановке, которая имела место к 13 января 1940 г. на южном участке 8-й армии.

Основная дорога 56-го корпуса через Уома была отрезана. Спешно организовывалось базирование всего корпуса по дороге вдоль Ладожского озера – Лодейное Поле – Питкяранта протяжением более чем 280 км. К 13 января эта дорога была отрезана не полностью. Диверсионные группы противника с острова Мантсинсаари выходили на дорогу, начиная от Сальми. В Питкяранта было сосредоточено большое количество продовольствия, огнеприпасов, до 2 тыс. раненых 56-го ск и ряд тыловых учреждений.

Я с 3 по 7 января был в 56-м ск в Кясьнясельска и оттуда докладывал Военному совету 8-й армии о том, что положение корпуса считаю весьма тяжелым, необходимо немедленно принять решение с тем, чтобы корпус не оказался отрезанным. 11 января я был в штабе армии и Военному совету докладывал обстановку на фронте. Военный совет принял ряд мер, направил туда с разных направлений пять батальонов, возложив командование на командира 8-го корпуса, которого не нашли. Он находился где-то в дороге.

ГОЛОС. Перегружался с железной дороги.

КОВАЛЕВ. Он где-то путешествовал между Петрозаводском и Лодейным Полем. Заместитель командующего войсками был в Петрозаводске. Тов. Курдюмов был болен. Военный совет отдал приказ найти комбрига Никольского и поручить ему командование. Я был в 56-м корпусе – в штабе, знал обстановку и считал, что обстановка на фронте корпуса требует немедленных и решительных действий, причем считал, и это подтвердилось, что в тылу 56-го ск действуют не мелкие диверсионные группы, а противник сосредотачивает все внимание и силы сейчас на Сортавальском направлении в тыл 56-го ск и командование финской армией все свои резервы направляет туда с тем, чтобы нарушить коммуникацию корпуса.

Я предложил Военному совету, поскольку я находился там по решению Ставки для изучения опыта, использовать командиров моей группы и после сказал о том, что, если нужно, я мог бы выехать туда сам. Военный совет согласился, я с группой командиров в шесть человек отправился и 13 января был там. В Питкяранте был сосредоточен батальон в составе 290 человек и пять рот пограничного 4-го полка. На подходе к Сальми был 219-й полк 11-й стрелковой дивизии. Сальми обстреливалась с крепости Мантсинсаари артиллерийским огнем.

СТАЛИН. У вас не было артиллерии?

КОВАЛЕВ. В Сальми не было ни одной пушки.

СТАЛИН. И авиации не было? Так что ли?

КОВАЛЕВ. Авиация была, но связи с ней я не имел.

СТАЛИН. Что же вы этот остров не разбили с воздуха? Там рота была какая-нибудь?

КОВАЛЕВ. Там был гарнизон в 2 тыс. человек.

СТАЛИН. Они наступали?

КОВАЛЕВ. Нет, не наступали, они сидели в крепости с восьмью орудиями, с гарнизоном в 2 тыс. человек и ротами производили диверсии на дороге Сальми-Питкяранта.

ГОЛОС. Там были две пушки Канэ, одна батарея артиллерийская, там было около двух рот.

КОВАЛЕВ. Это было 7 марта, вы заняли 13 марта. Я докладываю о том, что было 15 января.

ГОЛОС. Там никогда не стояло 2 тыс. человек, не было этого.

КОВАЛЕВ. Вас там не было в это время.

ГОЛОС. Я потом приехал.

КОВАЛЕВ. Вы потом приехали, совершенно верно. Вы сами говорили, что…

ГОЛОС…считать, что не было противника.

КОВАЛЕВ. Нет. Вы сами говорили о том, что проходить мимо Мантсинсаари нельзя, нужно направить туда целую дивизию, так как такую крепость с гарнизоном оставлять нельзя. Это ваше мнение было и мнение начальника штаба полковника Иванова. В это время там гарнизон был, – дивизион 3-го полка береговой обороны, батальон береговой охраны до 2 тыс. человек.

На подходе был 219-й стрелковый полк, который прибыл в Сальми только к утру 14 января в составе около тысячи человек без артиллерии. В Питкяранта 13 января мной был направлен комбриг Коротеев, которому была поставлена задача организовать оборону. Противник 14 января перешел с севера в наступление силами до четырех батальонов. С батальоном 620-го полка в составе 290 человек и пятью ротами пограничников тов. Коротеев до вечера 15 января оборонял Питкяранта, имея у себя три пушки 77-мм и две пушки 152-мм, взятые из ДОПа.

Я считал, что Питкяранта оставлять нельзя, так как помимо того, что в Питкяранта сосредоточены были большие запасы, сам рубеж Питкяранта является весьма хорошо оборудованным, как впоследствии оказалось, и поэтому направил туда 219-й стрелковый полк. К вечеру 15 января 219-й полк, голова его, проскочила в Питкяранта, остальная часть полка была отрезана, и противник перерезал дорогу и вышел к берегу Ладожского озера.

СТАЛИН. Делали что угодно.

КОВАЛЕВ. Ему не позволяли делать, что угодно. Через 2 часа подъехал я туда с группой командиров, собрал оставшуюся часть 219-го полка, выбил противника с высоты 52,0 у берега Ладожского озера, и открыл дорогу на Питкяранта. Начиная с вечера 15 января и по 20 января никаких войск на подходе в южную группу не предвиделось, и поэтому до 20 января бои шли под Питкяранта, причем противник усиливался и к 20 января его силы возросли до 8 батальонов.

СТАЛИН. Здорово вы знаете войска противника.

КОВАЛЕВ. Надо знать, с кем воюешь.

СТАЛИН. Эти знания фальшивые. То, что разведка сказала, развинченная разведка, тому вы верите, а финны меняют номера своих войск. У них один полк воюет на пяти полях. Они надували наше командование и выходило, что у них около 800 тыс. войск, черт знает, сколько полков, а им люди верили. Они играли вами, как игрушками. Что же вы неправду говорите?

КОВАЛЕВ. До 20 января не было известно, а 20 января прибыл лыжный батальон.

СТАЛИН. Вам же было известно, что войска идут?

КОВАЛЕВ. Я не имел связи.

СТАЛИН. Вы же избегали связи. Есть радио, но вы не считали нужным ответить штабу Военного совета. К 8-й армии была радиопередача, вы могли связаться через 8-ю армию. Вам посылалось из Главного штаба несколько телеграмм, а вы не отвечаете, вам плевать на связь с Москвой.

КОВАЛЕВ. Я обо всем доносил в Москву.

СТАЛИН. Вам было приказано прямо доносить в Москву.

КОВАЛЕВ. Это в феврале.

СТАЛИН. Как же в феврале. Мы в Москве хохотали, как вы относитесь к связи с Москвой.

КОВАЛЕВ. Я имел связь после того, как получил аппарат Бодо в Уксу.

ГОЛОС. А радио?

СТАЛИН. Через 8-ю армию у вас была связь и вы могли доложить.

КОВАЛЕВ. Я имел связь по Морзе, по радио и посредством самолетов.

СТАЛИН. Вы даже не понимаете вопроса и не отвечаете. Вам говорят, что надо доносить в Главный штаб в Москву. Вы имели возможность доносить через 8-ю армию, у которой была связь с Москвой. Вы же не дали ни ответа, ни привета. Как можно представить, чтобы командующий армией избрал для себя местопребывание в 3 км от линии огня. Вы могли расположиться подальше от линии огня, а вы находитесь на расстоянии 2- 3 км от линии огня. Это называется командующий армией.

КОВАЛЕВ. Тов. Сталин, до 25 февраля армейского управления не было.

СТАЛИН. У вас большая группа, вы знали, что вам дали из округа из Белоруссии, дали вам начальника штаба, был человек, который мог быть начальником штаба. У вас была оперативная группа.

КОВАЛЕВ. Человек семь было.

СТАЛИН. Люди для работы у вас были. Что же вы за формальную работу цепляетесь. Группа у вас была.

КОВАЛЕВ. Группа была в составе семи человек, кроме радио никаких средств связи не было.

СТАЛИН. Это очень хорошее средство связи. Вы могли связаться не только с Москвой, но и с Парижем связаться.

КОВАЛЕВ. Я точно не могу сказать какого это числа, кажется, 5 февраля, от Ставки получил указание в 12 час. связаться с Москвой.

СТАЛИН. Это была пятая попытка штаба связаться с Вами.

КОВАЛЕВ. До этого я не имел таких указаний.

Я докладываю, что до 10 февраля бои под Питкяранта носили характер встречных боев, потому что противник с севера и с запада по Ладожскому озеру, подтягивал силы с тем, чтобы удержать то положение, которое он занимал под Питкяранта. После прибытия 25-й мотомеханизированной кавалерийской дивизии, в результате наступления к северу от Питкяранта до двух полков противника тоже находились в состоянии почти полного окружения. Это положение также потребовало от противника вводить в бой новые силы. В результате этого, так как я все-таки считал, что оставлять рубеж Питкяранта нельзя было, пришлось части вводить в бой последовательно.

Должен доложить, тов. Сталин, что части 11-й дивизии, двухполкового состава, были недостаточно боеспособны и это произошло в результате того, что в первое время существовал весьма вредный взгляд на следующее, что поскольку начальствующий состав несет потери, необходимо начальствующий состав в целях маскировки заставить снимать знаки различия и одевать красноармейскую форму.

МЕХЛИС. Кто же их так отправлял?

КОВАЛЕВ. В Лодейном Поле они все переодевались.

МЕХЛИС. Стихийно?

КОВАЛЕВ. Мне докладывали, что представитель Военного совета 8-й армии дал такую установку, чтобы командиры батальонов обязательно переодевались, а для остальных – желательно, чтобы они переоделись. Отсюда начальствующий состав потерялся в составе своих частей и это в значительной степени сказалось на боеспособности дивизии. В результате боев под Питкяранта удалось удержать Питкяранта.

СТАЛИН. У вас было две дивизии, затем еще новая двухполковая и кавалерийская – смешанная, и два полка были в окружении противника, так вы с помощью двух дивизий, оказывается, удерживаете только Питкяранта, а где же два полка?

КОВАЛЕВ. Они так и оставались в окружении.

СТАЛИН. Где же вы окружили?

КОВАЛЕВ. Непосредственно к северу от Питкяранта.

СТАЛИН. Окружили?

КОВАЛЕВ. Нет, у них был создан "мешок", в котором они сидели, причем оставалось замкнуть горловину этого мешка, на 1 км все пространство простреливали. Мешок – глубиной в 4 км.

СТАЛИН. И вот в это время получаете вторую дивизию, 11-ю, два полка с артиллерией?

КОВАЛЕВ. Нет, первый полк 11-й дивизии прибыл 13 января.

СТАЛИН. Ну, хорошо, полк получаете?

КОВАЛЕВ. Получаем. Потом 23 февраля прибыл еще полк с артиллерией. Первая артиллерия прибыла под Питкяранта 23 января. До 23 января под Питкяранта была артиллерия в числе 5 орудий и только полковая. 219-й полк прибыл 22 января.

СТАЛИН. В мотокавдивизии что-либо было?

КОВАЛЕВ. Один дивизион артиллерии, он назывался полк, имел четыре батареи.

СТАЛИН. А у финнов что было?

КОВАЛЕВ. До трех батарей.

СТАЛИН. Всего?

КОВАЛЕВ. Нет, подходил бронекатер с озера до 19 января.

СТАЛИН. У кого больше артиллерии у вас или у них?

КОВАЛЕВ. С 23 января у нас было больше артиллерии, а с 4 февраля до подхода 37-й дивизии мы имели пять дивизионов.

СТАЛИН. В самом Питкяранта была какая-либо артиллерия?

КОВАЛЕВ. Была.

СТАЛИН. Какая?

КОВАЛЕВ. В разное время. К концу…

СТАЛИН. Какой там конец, там что было, так и осталось, туда ничего не подходило.

КОВАЛЕВ. Нет, артиллерия 11-й дивизии стала на позиции и на островах развернулась артиллерия 37-й дивизии.

СТАЛИН. Давайте говорить о Питкяранта. В самом Питкяранта не припомните сколько было артиллерии?

КОВАЛЕВ. Два дивизиона и батарея.

СТАЛИН. Два дивизиона было?

КОВАЛЕВ. Да, два дивизиона.

СТАЛИН. Вот видите, финны могли мечтать хоть пятую часть от этого иметь.

КОВАЛЕВ. Я докладывал, что было два дивизиона 11-й дивизии и одна батарея 152-мм, не считая полковых.

СТАЛИН. Вы полковые не считаете?

КОВАЛЕВ. Не считаю.

СТАЛИН. На каком основании? Это ведь тоже артиллерия? Финны мечтали о том, чтобы иметь полковую артиллерию, у них же почти ее не было.

КОВАЛЕВ. Я докладываю, тов. Сталин, что с 25 января, когда подошла 11-я дивизия, артиллерии у нас было больше.

СТАЛИН. До подхода 11-й дивизии у вас было вдвое меньше артиллерии.

КОВАЛЕВ. Я докладывал, что было три орудия 76-мм погранвойск и два орудия, взятые с ДОПа, одно орудие было подорвано, без колес.

СТАЛИН. В Питкяранта было?

КОВАЛЕВ. Не было. Они находились в 56-м корпусе, на фронте.

СТАЛИН. В самом Питкяранта артиллерии не было?

КОВАЛЕВ. Прибыло три орудия из погранвойск и взято с ДОПа одно исправное орудие 152-мм и одно с неисправным компрессором.

СТАЛИН. Откуда же два дивизиона под Питкяранта появились?

КОВАЛЕВ. Когда прибыла 11-я дивизия, это было 25 января. До 25 января не было.

СТАЛИН. А вы когда там появились?

КОВАЛЕВ. 13 января.

СТАЛИН. В командование армией когда вступили?

КОВАЛЕВ. 15 февраля.

СТАЛИН. К этому времени у вас все было?

КОВАЛЕВ. К этому времени было все.

Я считаю, тов. Сталин, что моя большая вина и ошибка заключается в том, что 23 февраля я развернул 37-ю дивизию…

КУЛИК. Неправильно.

КОВАЛЕВ. Правильно. Я дальше скажу. 23 февраля вместо того, чтобы выполнить первое решение свое – отменить атаку 23 февраля, я все-таки 23 февраля в 13.00 начал атаку 37-й дивизией. Но что меня побудило к этому? Тов. Вашугин участвовал в этом деле. В 12.00 я получил по радио донесение от Кондрашева о том, что его атаковали и он может держаться только до 16.00. Это меня заставило начать бой в 13.00. В результате боя, противник оставил в покое гарнизон Лемети-Южное и все силы бросил под Питкяранта. Метель 24 февраля вынудила прекратить бой.

КУЛИК. Нужно было бы организовать бой.

КОВАЛЕВ. Бой был организован.

СТАЛИН. Почему вы дивизию послали на "ура", как на парад, куда вы ее пустили. В результате этого дивизия потеряла около 600 человек. Куда вы послали людей без артиллерии, без всего, с одними винтовками.

КУЛИК. Лыжные батальоны были.

КОВАЛЕВ. Как дивизия использована была? Я считаю, что в той обстановке, какая была, другого нельзя было сделать. Я мог только прибавить к блокированным гарнизонам еще один какой-нибудь блокированный гарнизон.

СТАЛИН. Как можно было пустить такую ораву без ничего?

КОВАЛЕВ. Через этот район прошел весь корпус и никаких следов не было, что там укрепленный район.

СТАЛИН. Вы механику противника знаете? У него были окопы, у него есть станковые пулеметы, и вот мы в этот район пустили людей с одними винтовками, без артиллерии. Эта дивизия понесла большие потери, около 600 человек не вернулось, у нас все делают, как на парад, на "ура" людей пустили.

КОВАЛЕВ. Тов. Сталин, 25-я мотомеханизированная дивизия была пущена не на оборону противника, был открытый фланг, она успешно продвигалась 4 февраля, встречала весьма незначительное сопротивление, а с утра 5 февраля противник перешел 39-м полком и 3-м северным полком в контратаку, и дивизия понесла потери. Дивизия понесла потери не при наступлении, а в результате контратаки противника, последовательно отходившего, а потом он закрепился. Мы понесли потери не в результате наступления на противника.

СТАЛИН. Странно, вы наступаете, противник отступает, завлекает вас, а потом он бьет по нашим войскам, убивает 600 человек ни за что, ни про что. Больше 600, и даже нам не донесли, мы со стороны узнали об этом. Вы, что, не знали, что противник окопался и везде устроил временные заграждения? Я не верю в то, что в контратаке финны победили наши части, не верю. Контратаки они всегда проигрывали.

КОВАЛЕВ. Командир дивизии есть здесь.

СТАЛИН. Но он не все видит. Финны очевидно сидели в окопах.

КОВАЛЕВ. На левом фланге был один окоп со станковым пулеметом.

СТАЛИН. Больше ничего не было?

КОВАЛЕВ. Были там, тов. Сталин, очень слабые силы пехоты. К вечеру и ночью подошел 39-й пехотный полк и 3-й северный полк.

СТАЛИН. Я не верю, чтобы в контратаке финны побили наших кадровых людей, не верю в это. Они были укреплены, у них были артиллерийские мелкокалиберные орудия, минометы были, ручные пулеметы.

КОВАЛЕВ. Минометы были. В 25-й мкд был артиллерийский дивизион четырехбатарейного состава.

СТАЛИН. У наших?

КОВАЛЕВ. Да.

СТАЛИН. Она же застряла, артиллерия у вас застряла, вместе с пехотой не пошла, мы вас запрашивали об этом, ведь даже полковая артиллерия не пошла. У вас люди пошли с винтовками и автоматами и противник завлек их, который имел минометы, мелкокалиберную артиллерию, минометы, станковые пулеметы. Вы даже станковых пулеметов не брали с собой, их трудно таскать. Если такой бой завязывается, то самую лучшую дивизию можно разбить. Единственное превосходство у нас – артиллерия, и эта артиллерия остается. Вот в чем ваши ошибки, это не вина, а ошибки. Вы просто не поняли механики боя.

КОВАЛЕВ. Артиллерия вся использовалась, за исключением 45-мм, которая была оставлена для охраны аэродрома, который находился в 4 км от острова, занятого противником. Аэродром без прикрытия нельзя было оставить.

СТАЛИН. Я говорю, что вы дивизию пустили без артиллерии.

КОВАЛЕВ. Был артдивизион.

СТАЛИН. Он оставался.

КОВАЛЕВ. Он был выведен, мы дорогу сделали в лесу, чтобы вывести артполк к началу наступления.

СТАЛИН. Тогда вы здесь уничтожены морально и в военном отношении. Вы называетесь кавдивизией, выходит, что это не кавдивизия, а хлам, навоз, не могли два задрипанных финских полка разбить. Она была мало вооружена, плохо вооружена, она была почти безоружна.

КОВАЛЕВ. Если бы поддержало большое количество артиллерийских дивизионов, она значительно больше успехов имела бы. Но больше артиллерии у меня не было.

СТАЛИН. На всех фронтах наши люди часто мечтали, чтобы финны показались, чтобы начать контратаку. Это только у вас контратака проигрывается, хотя вы и имеете перевес в артиллерии. Это неправильно. У вас даже станковых пулеметов не было, минометов и укреплений не было.

Вы не клевещите на дивизию.

КОВАЛЕВ. Я не клевещу, тов. Сталин, я докладываю обстановку, какая была в действительности.

С 15 декабря и по 25 февраля наша коммуникация, несмотря на то, что противник сидел на о-ве Мантсинсаари, ни разу не прерывалась. Мы выполнили указание Ставки. Были построены блокгаузы и потом дорога охранялась частями, которые были введены.

В результате ни одно подразделение, действующее в составе южной группы, за время всех боев не было окружено. В результате боев под Питкяранта были удержаны рубежи Питкяранта, был выведен из окружения 97-й стрелковый полк 18-й дивизии.

СТАЛИН. А у вас разве такая задача была?

КОВАЛЕВ. Нет. Правда, я от начальника Генштаба настоятельно требовал уточнения задачи армии, потому что после ряда предложений для меня недостаточно ясной была моя задача, поскольку было предложение вместо действий по деблокировке частей 18-й дивизии заняться операцией по уничтожению групп противника на о-ве Мантсинсаари.

СТАЛИН. А до этого?

КОВАЛЕВ. До этого я считал своей задачей…

СТАЛИН. Вы же послали приказ. Позвольте, как же так?

КОВАЛЕВ. Основной задачей являлось освободить…

СТАЛИН. Разбить противника.

КОВАЛЕВ. Да.

СТАЛИН. Достигли этого?

КОВАЛЕВ. Не полностью, тов. Сталин. (Смех).

Была сохранена 168-я дивизия, которая находилась в полном окружении с 7 января. Я считал, что тов. Штерн более подробно остановится на этом вопросе.

СТАЛИН. Вы знаете, что в 18-й дивизии 3 тыс. человек погибло и это называется вы освободили.

КОВАЛЕВ. Мы должны были освободить 18-ю и 168-ю дивизии, которые находились в очень тяжелом положении. Гарнизон 97-го полка был освобожден и 168-я дивизия была полностью сохранена со всей своей материальной частью. Я ее снабжал продовольствием, боеприпасами и посылал пополнение.

СТАЛИН. Снабжать одно, а освободить -другое.

КОВАЛЕВ. Я подкрепления посылал, посылал снаряды.

СТАЛИН. Вы не деблокировали ни одного человека. Не деблокировали, так и скажите.

КОВАЛЕВ. Я оттуда вывез до 2500 раненых. Связь с дивизией была постоянной по льду.

СТАЛИН. И она в окружении вся так и осталась, ее освободила 37-я дивизия после вас.

КОВАЛЕВ. Это было уже 8 марта, когда 8-я армия перешла в наступление.

МЕРЕЦКОВ. Как же к окруженной дивизии снаряды подвозили?

КОВАЛЕВ. По льду.

МЕРЕЦКОВ. Раз подвозили, значит не окруженная.

КОВАЛЕВ. Она была окружена. Я пробил к ней дорогу. Но эта дорога находилась под огнем с берега и островов, и каждую ночь приходилось драться за пропуск обозов.

СТАЛИН. С перерывами иногда удавалось перетащить раненых, дорога находилась под обстрелом противника, дивизия не могла выйти оттуда. Вот это и называется, что не деблокировали. Она была деблокирована 37-й дивизией. 18-я дивизия погибла вся.

КОВАЛЕВ. 97-й полк был выведен. Он не собирался сам выходить и большого труда стоило заставить его выйти.

Я считаю необходимым ответить на выступление тов. Курдюмова следующее. Тов. Курдюмов говорил о том, что оперативное направление было избрано неверно, но тов. Курдюмов, по-моему, временно командовал 8-й армией, до того, как вступил в командование тов. Штерн, и потом являлся заместителем командующего и несет ответственность за оперативное направление.

КУРДЮМОВ. Нет.

КОВАЛЕВ. Заместителем командующего 8-й армией являлся, и потом в те дни, когда 18-я дивизия попала в тяжелое положение вы находились тоже в 8-й армии. В то время, когда тов. Штерн был вызван в Ставку, вы временно командовали армией и я, как командующий группой, был вам подчинен.

КУРДЮМОВ. Правильно.

КОВАЛЕВ. За оперативное направление вы также несете ответственность. Вы посылали мне приказания.

СТАЛИН. Он два-три дня замещал тов. Штерна и ничего, никакого плана менять не мог. Вы знаете, что тов. Курдюмов не мог менять плана?

КОВАЛЕВ. Я получал от него приказания и посылал ему донесения, я знал, что он командует.

СТАЛИН. Вы все время формально рассуждаете, в существо дела не вникаете. Когда командующий тов. Штерн был в Москве, тов. Курдюмов замещал его в течение 10 дней, менять планы он не мог, по существу он сидел на исполнении. Формально вы имеете право его обвинять, а по существу вы не правы.

КОВАЛЕВ. Я тоже не имел права менять план.

СТАЛИН. План у вас был плохой. Скажите по существу, хороший у вас был план или плохой?

КОВАЛЕВ. Тов. Сталин, до последнего времени я не имел возможности докладывать Ставке о той обстановке, в которой пришлось действовать в районе Питкяранта, докладывали без меня. Я не знаю, как докладывали тов. Штерн и Курдюмов.

СТАЛИН. Вы просили непосредственной связи с Москвой?

КОВАЛЕВ. Я получил связь с 12 февраля, только через месяц.

СТАЛИН. Вы имели возможность иметь связь через 8-ю армию, тем более, что был приказ, особой сводкой сообщить.

КОВАЛЕВ. От меня требовались соображения, я послал их по радио.

СТАЛИН. Вы куда-то зарылись в берлогу и ничего на свете не хотели признавать. От вас просят связи с Москвой, хотят вам помочь, а вы этого не делаете. По радио все ваши донесения 8-й армии перехватывали, как Париж, так и Лондон. Вас просили связаться непосредственно. У вас была вся связь и проволочная и радиосвязь, а вы отмалчивались.

Тов. Ковалев, вы человек замечательный, один из редких командиров гражданской войны, но вы не перестроились по-современному. По-моему, первый вывод и братский совет – перестроиться. Вы больше всех опоздали в этой перестройке. Все наши командиры, которые имели опыт по гражданской войне, перестроились. Фролов хорошо перестроился, а вы и Чуйков никак не можете перестроиться. Это первый вывод. Вы способный человек, храбрый, дело знаете, но воюете по-старому, когда артиллерии не было, авиации не было, танков не было, тогда людей пускали и они брали. Это старый метод. Вы человек способный, но у вас какое-то скрытое самолюбие, которое мешает вам перестроиться. Признайте свои недостатки и перестройтесь, тогда дело пойдет.

КОВАЛЕВ. Есть, тов. Сталин.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Проскуров.

ПРОСКУРОВ (начальник Главного разведывательного управления Генерального штаба)

Докладываю некоторые выводы по опыту и состоянию работы разведывательной службы Красной Армии. Разведке в выступлениях многих командиров доставалось как будто больше всего.

СТАЛИН. Нет, еще будет.

ПРОСКУРОВ. Я бы был очень рад, чтобы разведку, начиная с сегодняшнего дня как следует потрясли, обсудили. Всякими вопросами занимались, а разведкой мало.

Что мы знали о белофиннах? Мы считаем, что для общих расчетов сил подавления противника разведка имела необходимые отправные данные. Разведка эти данные доложила Генштабу. Это не заслуга теперешнего состава Разведывательного управления, так как основные данные относятся к 1937-1938 гг. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину [более 100]. Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье.

Второй оборонительный рубеж, который был известен разведке на 1 октября.

МЕХЛИС. Какого года на 1 октября?

ПРОСКУРОВ. На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькел и другим пунктам и далее по северному берегу Суатоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.

Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе,

МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.

ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.

МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна – 12.

ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.

МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?

ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.

Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство.

В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала. Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели.

Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения.

По людским ресурсам, что было известно по данным разведки?

По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военнообязанных. Военнообученных насчитывалось до 400 тыс. человек.

Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн. человек.

Такими данными мы располагали.

Данные о пистолете Суоми были впервые в сборнике Разведупра, изданном в 1936 г. Подробные данные были даны в справочниках 1939 г. с фотографиями.

ГОЛОС. В книжках.

ПРОСКУРОВ. А у нас, это не в качестве оправдания, автоматическое оружие игнорировали.

Наконец, тов. Шапошников докладывал, что было 16 дивизий, у нас нет таких данных. Было 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад.

СТАЛИН. В общем 18 дивизий.

ПРОСКУРОВ. Если свести в дивизии – до 18 дивизий.

СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий?

ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать.

ГОЛОС. Говорят, что пулемет Суоми испытывался у нас в 1936 г. Верно это или нет?

ГОЛОС. У тов. Шестакова, есть у нас такой, данные эти можно получить. Он говорит, что эти пулеметы испытывал в 1936 г.

СТАЛИН. Это ничего не значит. Он может быть известен. 100-зарядный американский пулемет был известен, у чекистов был, но считали, что это полицейское оружие, что в армии это оружие никакого значения не имеет. Оказалось наоборот, что для армии пулемет – в высшей степени необходимое явление, а разведка представляла его исключительно с политической стороны, что для войны он не годится. Так было дело?

ПРОСКУРОВ. О тактике противника были некоторые материалы.

СТАЛИН. Когда издали брошюру о методах войны?

ПРОСКУРОВ. В декабре месяце.

СТАЛИН. Она, говорят, 5-6 лет пролежала.

ПРОСКУРОВ. Были и такие материалы.

СТАЛИН. Это брошюра, которая вышла через две недели после войны. Брошюра о том, как воевать с финнами.

ПРОСКУРОВ. Это не та брошюра, та еще позже вышла.

СТАЛИН. Эта брошюра вышла через две недели после войны. А почему не могла выйти за год?

ПРОСКУРОВ. Потому что лежала в архиве.

СТАЛИН. Ее военный атташе прислал.

ПРОСКУРОВ. Правильно.

СТАЛИН. Вы не могли пожаловаться, что в архиве лежала брошюра, тогда как нужно ее взять было вам, как руководителю разведки.

ПРОСКУРОВ. В архиве есть много неразработанных ценных материалов. Сейчас разрабатываем, но там целый подвал, колоссальное количество литературы, над которой должна работать целая бригада в количестве 15 человек в течение пары лет.

ГОЛОС. Эта литература за это время устареет.

СТАЛИН. Брошюра о том, как будут воевать финны. Не насмешка ли это над всеми и над Красной Армией, что брошюра лежит год с лишним, 5 лет, другие говорят и ее печатают только спустя две недели после войны, чтобы ею могли пользоваться в Красной Армии с запозданием.

ПРОСКУРОВ. Здесь умысла нет.

СТАЛИН. Мы не разведка.

ПРОСКУРОВ. Я вам докладываю, что в разведке в архиве сейчас имеется много материалов, которые мы обрабатываем. Материалов у нас очень много и мы их в ближайшее время выпустим. Только как получается? То, что у нас имеется из материалов из-за границы не делается достоянием широких масс. Если у нас идет война, мы должны сделать так, чтобы было известно все, тоже самое, что делается за границей в военном мире.

ГОЛОС. Все засекречено.

ГОЛОС. Причем нужно прямо сказать, что за границей можно купить в витрине, то у нас это будет секретом для Красной Армии.

СТАЛИН. Это манера людей, которые не хотят, чтобы наша Красная Армия знала многое. Вот почему, видимо, у нас все секретное.

КУЛИК. Мы должны добиться такого положения, чтобы то, что сегодня появляется в печати за границей, было на следующий день известно нашей Красной Армии.

СТАЛИН. Нужно создать группу при Генеральном штабе, чтобы она пользовалась всеми материалами, чтобы она имела возможность посылать своих людей за границу, которые бы присылали материалы открыто, никаких секретов нет.

КУЛИК. У нас сейчас все засекречено.

СТАЛИН. Я не знаю, у вас вся власть была в руках, вы являетесь заместителем наркома, почему вы ничего не предприняли?

КУЛИК. Я этот вопрос ставил перед наркомом.

СТАЛИН. Вы являетесь заместителем наркома и могли обратиться к наркому и сказать о создавшемся положении.

КУЛИК. У нас нужно будет ввести новую систему.

ГОЛОС. Иностранные военные журналы являются секретными для нашей Красной Армии.

ПРОСКУРОВ. Потому что в этих журналах есть всякая клевета о Красной Армии.

ГОЛОС. Нельзя Генеральный штаб держать в стороне. Материалы обязан обрабатывать Генеральный штаб.

ПРОСКУРОВ. Я могу только доложить, если бы здесь сидящие товарищи прочли хотя бы 20% той литературы, которую рассылает Разведывательное управление, то ни у кого не было бы смелости сказать о том, что у нас в этом отношении ничего нет.

СТАЛИН. Все засекречено.

ПРОСКУРОВ. Кто запрещает читать секретную литературу.

ГОЛОС. Возьмите такое дело. За границей ежедневно выпускается бюллетень иностранных военных известий, а у нас в открытом виде он не распространяется.

СТАЛИН. Почему?

ПРОСКУРОВ. Там есть клевета на Красную Армию.

СТАЛИН. Интересные выборки нужно делать.

ПРОСКУРОВ. В зарубежном вестнике помещаются всякие иностранные статьи.

СТАЛИН. У вас душа не разведчика, а душа очень наивного человека в хорошем смысле слова. Разведчик должен быть весь пропитан ядом, желчью, никому не должен верить. Если бы вы были разведчиком, вы бы увидели, что эти господа на Западе друг друга критикуют: у тебя тут плохо с оружием, у тебя тут плохо, вы бы видели, как они друг друга разоблачают, тайны друг у друга раскрывают, вам бы схватиться за эту сторону, выборки сделать и довести до сведения командования, но душа у вас слишком честная.

ПРОСКУРОВ. Не читают разведывательных материалов. Вот я доложу, сводка по востоку и западу выпускается секретно, потому что тут дислокация частей, политико-моральное состояние.

СТАЛИН. Это легально для всех издается?

ПРОСКУРОВ. Нет, секретно.

СТАЛИН. Почему?

ПРОСКУРОВ. Потому что тут дислокация германских частей.

СТАЛИН. Можно назвать сообщение несуществующей газеты, несуществующего государства, что-либо в этом роде, или по иностранным данным и т.д. и пустите это в ход. Надо уметь это делать. Фирму можно снять, а существо оставить и преподать людям открыто, ведь есть у нас журналы, газеты.

ПРОСКУРОВ. Всем не секрет, что если на бумаге написано "секретно", то прочитают, а если простое издание, то говорят это чепуха. (Смех). Я убежден, что большие начальники так относятся к этому.

СТАЛИН. У нас очень большое количество комсостава – среднего состава и для них надо открыть это. Надо фирму убрать, а существо, все, что изложено преподать людям, тогда наши люди будут знать в чем дело. Надо открыто написать.

ПРОСКУРОВ. Тогда надо аппарат увеличить.

СТАЛИН. Если это нужно, увеличим.

ПРОСКУРОВ. Я пять раз докладывал народному комиссару об увеличении, но мне срезали, сейчас получилась такая организация, которая еле-еле способна издавать секретную литературу.

СТАЛИН. Покажите результаты работы.

ПРОСКУРОВ. Ведь надо сказать, что толковой разведки у нас нет, значит ее надо разворачивать, поэтому сейчас нужно больше людей, которые бы работали над разведкой. Мне так народный комиссар говорит, покажите прежде всего товар лицом, тогда дадим людей. Кто же будет показывать, некому показывать, людей недостаточно, они малоопытные, поэтому их надо готовить и иметь побольше.

СТАЛИН. Разведка начинается с того, что официозную литературу, оперативную литературу надо взять из других государств, военных кругов и дать. Это очень верная разведка.

Разведка не только в том состоит, чтобы тайного агента держать, который замаскирован где-либо во Франции или в Англии, не только в этом состоит. Разведка состоит в работе с вырезками и с перепечаткой. Это очень серьезная работа. Смотрите, вот сейчас идет война, они будут друг друга критиковать и разоблачать, все тайны будут выносить на улицу, потому что они ненавидят друг друга. Как раз время уцепиться за это и сделать достоянием наших людей. Эта работа непосредственно разведки, самая серьезная. А вы это не считаете. Есть "Красная Звезда", она ни черта не стоит. Какая это военная газета.

МЕХЛИС. Я два года бьюсь, чтобы редактора газеты снять. Этот человек ни с военным, ни с газетным делом не знаком, но так как он покладист его держат, и он до сих пор сидит редактором.

СТАЛИН. Кого бы не поставили. Вы неправильно понимаете содержание газеты. Вы занимаетесь критикой командного состава, а это должно занимать десятое место. Главное – надо учить наших людей военному делу. А у вас пишут сегодня одно, завтра другое, противоположное. И все это уживается.

МЕХЛИС. Об этом я говорил и просил на Пленуме ЦК ВКП(б) сменить редактора.

СТАЛИН. Дело не в человеке, а в программе – военной должна быть газета или военно-бытовой.

МЕХЛИС. От руководителя зависит содержание газеты.

СТАЛИН. Нет, у нас редактор не имеет права по-своему распоряжаться газетой, редактор имеет линию, установку. Почему эта газета должна быть газетой Политуправления?

МЕХЛИС. Она Наркомата обороны.

СТАЛИН. Это очень хорошо. Если бы газета была Политуправления, она бы всех командиров расстреляла, одних батраков оставила бы (смех).

ПОСКУРОВ. Я организовал проверку, как читают литературу. С литературой 5-го управления знакомятся только отдельные командиры центральных управлений, отдельные руководящие работники штаба и лишь отдельные работники низового аппарата. Некоторые издания лежат по 3-5 месяцев в сейфе, что лишает возможности знакомить с этой литературой необходимый круг командиров. Они такую литературу, как боевой устав Франции, состояние войск и т.д., не говоря о литературе, имеющей косвенное отношение, не читают.

СТАЛИН. Надо уметь преподнести блюдо, чтобы человеку приятно было есть.

ПРОСКУРОВ. Если попадает материал, надо его читать. Он замечательно напечатан – с иллюстрациями, с картинками.

СТАЛИН. (Показывает книжку). Здесь напечатана дислокация германских войск?

ПРОСКУРОВ. Так точно.

СТАЛИН. Этого нельзя вообще печатать.

ПРОСКУРОВ. Нельзя и секретно?

СТАЛИН. Нужно широко распространять какой тираж?

ПРОСКУРОВ. 3 тыс. никто не может купить, все под номером, секретно.

СТАЛИН. Нельзя такие вещи излагать, вообще печатать нельзя, печатать нужно о военных знаниях, технике, тактике, стратегии, составе дивизии, батальона, чтобы люди имели представление о дивизии, чтобы люди имели понятие о частях, артиллерии, технике, какие новые части есть.

ПРОСКУРОВ. Есть.

СТАЛИН. Это нужно для Генштаба и высшего командного состава.

ПРОСКУРОВ. Для западных округов тоже необходимо.

Факты об изучении разведывательной литературы:

1. В Главном управлении ВВС не читается литература 5-го Управления, в том числе и чисто авиационная. Например, опыт применения ВВС немцами в период польской кампании, устав ВВС Франции, устав ВВС немцев и т.д.

Начальник штаба ВВС даже не видел всей литературы, она хранится у какого-то второстепенного лица и не докладывается.

Начальники отделов, люди которые должны учитывать в своей работе все иностранные новинки, как правило, также литературу не читают.

2. Вот Артиллерийское управление, начальники отделов не читают разведывательных сводок по иностранной технике. Эти сводки после ознакомления с ними начальников информационных отделов Управление направляет в секретную библиотеку. В секретной библиотеке эти книги лежат без всякого движения. Такие книги, как "Артиллерия германской армии", "Французская армия" и другие читало всего четыре человека.

МЕРЕЦКОВ. Там стоит гриф секретно, домой я не могу взять книгу, а на работе не могу читать, работой нужно заниматься, а поэтому эти книги лежат без всякого движения, никто их не читает. Я не имею права взять книгу домой, положить к себе в портфель, так как она считается секретной. Командир полка совсем не возьмет эту книгу.

СТАЛИН. Кто это так придумал?

ПРОСКУРОВ. Был приказ народного комиссара обороны № 015.

СТАЛИН. Вы же сами ему так предложили, он сам не мог так придумать.

ГОЛОС. Это же приказ о секретной литературе, а зачем литературу секретно издавать?

МЕРЕЦКОВ. Тогда разрешайте брать эти книги для чтения, но только с оговоркой – не терять или что-либо другое сделать с тем, чтобы книги не лежали в библиотеке.

ГОЛОС. Книги должны быть в штабе.

ПРОСКУРОВ. Чем же объяснить, тов. Воронов, что из 50 переведенных статей в Артиллерийском управлении прочитано только 7 статей двумя лицами. Эти статьи без всяких грифов, несекретные.

ГОЛОС. Где это проверяли?

ПРОСКУРОВ. У нас.

СТАЛИН. Нужно заинтересовать людей.

ПРОСКУРОВ. И еще десятки примеров можно привести.

СТАЛИН. Нужно уметь преподнести.

ПРОСКУРОВ. Эти сводки преподносятся в хорошем виде.

СТАЛИН. Человек посмотрит и отбросит эту книгу, введение какое-либо сделали бы что ли. Нужно посмотреть.

ПРОСКУРОВ. Есть, слушаю.

СТАЛИН. Люди завалены работой, эту макулатуру не хотят читать, они ее отбрасывают, в этом № 2 ничего не говорится.

ПРОСКУРОВ. Может быть по этой причине штаб 1-ой Краснознаменной армии эту сводку в течение трех месяцев держал у себя, не рассылали по частям, считая, что эти сводки Разведупр должен рассылать непосредственно в части, т.е. Разведупр должен знать дислокацию частей. Я считаю, что это дикость. Это дело разведали наши чекисты и донесли, что действительно спорили, кому посылать эти сводки.

Вывод ясен, что разведывательную литературу у нас не изучают толком.

Я хочу доложить, что разведка на фронте, в частности разведывательные органы Ленинградского военного округа до начала событий были приведены в боевую готовность. Но здесь встал вопрос – кому руководить войсковой разведкой. Здесь ругали, что агентура не дала данных. Отсюда вывод, что нужно было напирать на войсковую разведку. У меня есть сотни писем с Дальнего Востока и с Запада, с Урала и из других округов, где пишут одно и то же, что совпадает с оценкой наших разведывательных органов, разведкой еще в мирное время никто не занимается, тоже получилось и на войне.

С первых же дней боевой деятельности было установлено, что кадры войсковых разведчиков готовились очень плохо, без учета театра. Этим никто не занимался несмотря на то, что в июне месяце на заседании Главного военного совета, где и вы участвовали, тов. Сталин, когда пересматривали структуру Генерального штаба было принято решение: "Вопросы организации войсковой разведки передать в ведение оперативного управления в Генеральном штабе РККА, в штабах округов, армий и армейских группах. Переход на новую организацию штабов провести к 1 августа".

Сейчас разведка не имеет хозяина. Войсковой разведкой никто не занимается. Тысячи писем говорят о том, что разведчики, включая начальников двух отделов корпусов и дивизий, занимаются чем угодно, но не разведкой, ОРБ не готовятся как разведчасти.

СТАЛИН. Что такое ОРБ?

ПРОСКУРОВ. Отдельный разведывательный батальон, имеющийся по штатам в каждой дивизии. Во время военных действий эти батальоны были такими же батальонами, как и прочие. Они ставились на фланги, затыкали ими дыры и т.д. Разведывательные роты в полках, как правило, не использовались.

И самое тяжелое положение, которое мы имеем, это то, что нет подготовленных кадров разведчиков. Я прошу, чтобы вопрос об организации разведки и подготовки разведчиков был рассмотрен Главным военным советом. Генеральный штаб должен иметь аппарат, который бы отвечал за подготовку разведчиков всех родов войск. На практике же получается разрыв. В мирное время разведчиками никто не занимается. В военное время разведкой вынуждено заниматься 5-е Управление, не имеющее аппарата для руководства войсковой разведкой и полномочий на это.

Во время финских событий разведотдел Ленинградского округа забрала себе 7-я армия, остальные армии остались без кадров разведчиков и набирали кого попало. Подготовленных имелось один-два человека. В силу этого разведку армии не могли развернуть в течение одного – двух месяцев. Агентурные отделения состояли из оперативных пунктов (из трех-четырех человек). Конечно, они не могли удовлетворить армию.

СТАЛИН. Что вы предлагаете, как улучшить это?