Заседание второе

Заседание второе

(15 апреля 1940 г., утреннее)

ВОРОШИЛОВ (председательствующий)

О дальнейшем ходе работы совещания

Заседание объявляю открытым. Продолжаем наш разговор. Должен предупредить, что у меня записываются преимущественно товарищи из 7 и 13-й армий, а у нас, как известно, было несколько больше армий. Вот из этих других армий пока что никто не записывается, или почти никто. Из 8-й армии записано 2 человека.

ГОЛОС. Из 8-й армии, записалось 8 человек.

ВОРОШИЛОВ. Пока у меня нет, может быть у вас записались (смех в зале). Поэтому давайте начнем с 8-й армии.

Слово имеет командир первого корпуса 8-й армии тов. Козлов.

КОЗЛОВ (комдив, командир 1-го стрелкового корпуса)

Первый корпус 8-й армии действовал на двух направлениях. Первое направление Пойсвара-Толваярви, очень неудачное направление. На этом направлении две дивизии корпуса, которые действовали в начале декабря, под нажимом противника отошли. Это первый этап работы первого корпуса.

Второй этап работы январь – начало февраля, когда отошедшие дивизии восстановили свою боеспособность и, как говорят, сели на свое место, разбили ореол непобедимости финнов и поколотили их несколько раз. Произошел перелом, в результате которого боеспособность этих дивизий резко поднялась.

Третий этап работы первого корпуса относится к тому периоду, когда 8-я армия подготовила и провела операции по разгрому Лоймоловской группировки противника и по овладению Лоймоловскими укрепленными районами. Подготовка операции началась примерно с первой половины февраля. Намечалась она на 20 февраля, но из этих сроков ничего не получилось в силу того, что не по вине армии и не по вине корпуса задержалось сосредоточение войск и дополнительное снабжение огнеприпасами, так как 8-я армия была, видимо, на втором плане в смысле обеспечения ее частями и огнеприпасами.

Корпус в этой операции выполнял основную задачу армии. Это подтверждается тем, что из 140 км фронта армии корпус имел 14, кроме того, из восьми дивизий армии в состав первого корпуса входило 5 дивизий, основная масса артиллерии, которую возглавлял начартарм комбриг тов. Клич, и поддерживало 5 авиаполков. Подготовка операции проводилась самым серьезным образом. Мы подготовили начальствующий состав, подготовили войска, подготовили тыл, подготовили исходное положение вплоть до того, что прорыли траншеи для танков на 100- 150 м от переднего края для того, чтобы бить по ДОТам и даже по живой силе противника прямой наводкой из танков 45-мм пушками.

(Появление в Президиуме товарища Сталина встречается аплодисментами.)

Направление главного удара было избрано вдоль шоссе и железной дороги, так как другого направления выбрать было невозможно, техника не могла действовать ни вправо, ни влево.

На километр фронта главного удара было сосредоточено и действовало 4 стрелковых батальона, 123 орудия калибра дивизионной и корпусной артиллерии и выше и 70 орудий полковой артиллерии. Таким образом, на каждый километр фронта главного удара приходилось 193 орудия. Причем эта артиллерия как полкового, так и больших калибров была жестко централизована. Задача корпуса – уничтожение живой силы противника в районе Лоймола – упорно и настойчиво выполнялась. Основная идея – уничтожение живой силы противника – была выдержана до конца.

Результаты: густой, вековой лес снесен и превращен в мелкие щепки. Все инженерные сооружения противника уничтожены.

На фронте корпуса 11 марта были втянуты в бой, разбиты и перемешаны между собой 35, 69, 64, 34, 37-й пехотные полки противника, 9-й отдельный и 1-й самокатный батальон. По показаниям пленных, которые были захвачены, у противника действовало больше двух дивизий, в ротах противника, которые дрались на главном направлении, осталось от двух до пяти человек.

11 марта для развития наметившегося прорыва в центре корпуса была введена свежая 87-я дивизия, которая закончила сосредоточение 9 марта, а для охвата левого фланга противника и выхода в тыл Лоймоловской группировке была направлена 24-я мотокавалерийская дивизия в составе 30 эскадронов.

К моменту вступления в силу мирного договора, 87-я стрелковая дивизия продолжала развивать прорыв вдоль шоссе на станцию Лоймола, а 24-я мотокавалерийская дивизия вышла в тыл Лоймоловской группировки, перехватила основную дорогу. Таким образом, Лоймоловская группировка через пару дней была бы разгромлена.

СТАЛИН. Была бы!

КОЗЛОВ. Да, была бы разгромлена. Не вина 1-го корпуса, не вина 8-й армии, что мы запоздали. Я полагаю, что если бы мы начали операцию 20 февраля, как было намечено, то Лоймола была бы захвачена и Лоймоловская группировка была бы разгромлена, но начали

операцию только 2 марта.

СТАЛИН. Кто виноват?

КОЗЛОВ. Запоздали со сосредоточением войск на железной дороге.

СТАЛИН. Значит железная дорога?

КОЗЛОВ. Да, последняя 87-я стрелковая дивизия прибыла 10 марта, а с 12 марта уже участвовала в бою.

После каждого боя проводился тщательный разбор его с начальствующим составом, подводились итоги, делались определенные выводы. Мы имеем ряд выводов, которые были сделаны десятками тысяч людей, выводы проверены на опыте нескольких боев. Я хочу поделиться ими с вами.

Прежде всего нам необходимо пересмотреть наш Полевой устав 1936 г. и проект устава 1938 г. по действиям войск зимой и в лесистой, болотистой местности. Эти разделы надо немедленно переделать: во-первых, потому, что там мало сказано об этом, всего несколько страниц, а, во-вторых, потому, что там есть такие установки, которые не соответствуют современному бою.

СТАЛИН. Скажите в чем дело?

КОЗЛОВ. Примеры: в § 274 говорится, что "наступление в снежную зиму обычно ведется вдоль дорог". Части 1-го корпуса под руководством комбрига Панина выполняли точно этот параграф устава и понесли поражение. Они действовали только вдоль дороги, ни вправо, ни влево не выходили.

В № 95 говорится, что "бой внутри леса ведется самостоятельно действующими батальонами со средствами усиления". Ничего из этого не получилось. Батальоны действовали отдельно и, как правило, задачи своей не выполняли. Этому пример действия 1-го корпуса под Толвуярви и 15-й армии у Питкяранта.

§ 96 говорит, что "управление артиллерии децентрализуется". У нас, как правило, вся артиллерия централизовалась и получались хорошие результаты. Поэтому устав нужно пересмотреть и не только пересмотреть, но нужно и переделать, ибо он неправильно ориентирует командный состав и войска в ведении современного боя и особых условиях.

СТАЛИН. Устав есть?

КОЗЛОВ. Устав полевой есть, он действует с 1936 г. Это временный устав.

СТАЛИН. Постоянного нет устава?

КОЗЛОВ. Есть еще проект полевого устава 1938 г., в войска он не дошел, он дан отдельным командирам на заключение.

СТАЛИН. Устава нет.

КОЗЛОВ. Постоянного нет.

Следующий вопрос. Групповые боевые порядки в лесных, болотистых и озерных местностях, да еще при глубоком снеге вредны. Они влекут за собой разрыв, отставание, потерю направления и стрельбу по своим. Это на практике доказано. Благодаря этому части несут большие потери. В практике первого корпуса от этих боевых порядков отказались. Мы перешли на цепи и они себя в этих условиях оправдали.

ВОРОШИЛОВ. Ваше время истекло, сколько вам нужно еще минут.

КОЗЛОВ. 10 минут.

ВОРОШИЛОВ. Просит 10 минут.

ГОЛОСА. Нужно дать.

КОЗЛОВ. Авиация выполнила свои задачи хорошо, но необходимо нашей авиации лучше вести разведку, научиться, бить авиацию противника ночью и действовать на поле боя и в тылу более массированно.

СТАЛИН. Воздушный флот для подвоза хлеба использовали?

КОЗЛОВ. Эту задачу необходимо было возложить и вообще эта задача выполнима.

СТАЛИН. Как вели себя гарнизоны, блокированные финнами?

КОЗЛОВ. На направлении, где я был, этого не было. В 15-й армии некоторые части были блокированы, но небольшими силами. Части больше кричали об окружении, чем это было. Ели бы были приняты меры, причем меры более эффективные – этого не было бы.

СТАЛИН. Давно ли вы в 8-й армии?

КОЗЛОВ. Я был назначен 23 декабря на должность командира корпуса.

СТАЛИН. Блокирование к вам тоже относится, вы подчиняетесь армии.

КОЗЛОВ. На направлении первого корпуса этого не было.

СТАЛИН. Вы подчиняетесь 8-й армии, у нее блокирование было.

ГОЛОС. В 8-й армии к этому моменту было около восьми дивизий.

КОЗЛОВ. Товарищ командарм Мерецков, восемь дивизий было на фронте всей армии, а там, где было блокирование, действовали только две дивизии.

СТАЛИН. Это был Ваш корпус.

КОЗЛОВ. Нет это был 56-й стрелковый корпус.

ГОЛОС. Вы говорите, что там был укрепленный район, а там не было укрепленного района, как говорил инженер.

КОЗЛОВ. Я советовал бы этому инженеру съездить туда и посмотреть, что там за укрепленный район.

СТАЛИН. Железобетонных укреплений не было.

КОЗЛОВ. В глубине были.

СТАЛИН. Не было железобетонных укреплений, только земляные.

КОЗЛОВ. О пехоте. Что показала пехота? Пехота показала высокий героизм и преданность родине и делу партии, но свои задачи выполняла с большим трудом. Почему это происходило? Во-первых, потому что у нас штаты частей и соединений не соответствовали данному театру военных действий.

Возьмем Финляндию. Моторизованные и немоторизованные дивизии по своим штатам не подходили для действий на этом театре. Необходимо штаты спешно пересмотреть.

Второй вопрос. Подготовка наших бойцов и командиров не соответствовала особым условиям боя на финляндском фронте. На этот вопрос тоже необходимо обратить серьезное внимание.

Третий вопрос – в отношении запаса. Запас прибывал почти совершенно необученным, в особенности в отношении владения гранатами, и минометным вооружением. Объясняется это тем, что запас не обучался по этим разделам. В связи с этим в боях выявлялось, что пехота не применяла своего вооружения или применяла очень мало. В боях под Лоймолой весь расход гранат равнялся 0,5 боекомплекта, винтовочных патронов – 0,35 боекомплекта, в то время как расходы артиллерийских снарядов доходили до 7 боевых комплектов.

Последний вопрос. Необходимо поднять роль и значение общевойскового командира. Надо поднять самым решительным образом авторитет общевойскового командира, который обязан организовать взаимодействие родов войск, направлять бой, за который он отвечает. Мы этого в настоящее время не имеем, в особенности в низших звеньях: командир роты, командир батареи, даже командир полка. Например, наблюдались такие случаи, когда командир полка принимает решение, а у него сидят в качестве контроля: представитель из корпуса, представитель из органов особого отдела, представитель политуправления. Воля размагничивается. Материально общевойсковой командир обеспечен хуже. Возьмите вы летчика, артиллериста и кавалериста, они обеспечены. Даже по форме лучше. Артиллеристы и летчики пользуются большим уважением и авторитетом.

ГОЛОСА. Почему?

КОЗЛОВ. Во-первых, форма летчика и артиллериста лучше, получают они больше и уважения им больше.

СТАЛИН. Где это?

КОЗЛОВ. У нас в стране, в армии. Над этим вопросом надо подумать. Нам нужно тем или иным способом поднять авторитет общевойскового командира, чтобы он был хозяином боя, и вот тогда мы будем видеть, что наша пехота, хорошая пехота, и свою задачу она будет выполнять с честью.

АЛАБУШЕВ (комбриг, командир 123-й стрелковой дивизии)

Я здесь должен буду сказать в противовес тому, что вчера говорил командир 142-й дивизии о том, что укрепленные районы можно взять с ходу.

Мне кажется, что этот вопрос мы должны очень крепко обсудить, как можно брать укрепленный район: действительно ли с ходу или должны быть очень тщательная подготовка к этому и тщательная обработка переднего края укрепленного района противника. Опыт в этой войне мы получили. Мы хотели взять его с ходу, но не удалось и вынуждены были перейти к тщательной подготовке и обработке переднего края и тогда, когда к этому подготовились, то мы его прорвали. Об этом я и хочу сказать.

123-я дивизия начала боевые действия с начала войны с Финляндией, с 1 декабря 1939 г. Около 12 декабря части дивизии подошли к переднему краю укрепленного района, к так называемой линии Маннергейма, и 17 декабря дивизия вела наступление, не подготовившись к прорыву как следует. Почему я говорю не подготовилась? Неподготовленность выразилась в неувязке взаимодействия между родами войск, каждый действовал самостоятельно и в результате мы имели очень большие потери танков, но передний край укрепленного района не был прорван.

Выводы из этого наступления были самые разнообразные. Прежде всего танкисты обрушились на пехоту, начали говорить: "Эх, если бы пехота хорошая, все было бы сделано". Даже говорили: "Танки и батальон хорошей пехоты – можно было бы сделать все". Дело же обстояло оказывается не так – пехота у нас хорошая и может наступать, если это наступление подготовить.

Я считаю, что это были в корне неправильные и вредные рассуждения и они ни к чему не приводили и никого ни к чему не обязывали. Повторное наступление 28 декабря не дало положительных результатов, потому что опять не подготовились и не разобрались как следует, что находится перед фронтом дивизии, а просто обсуждали, кто виноват – пехота или танкисты. Танкисты говорят – пехота, пехотинцы говорят, что танкисты и т. д. И только после того, как с первого января приступили к выяснению, что же в конечном итоге находится перед фронтом дивизии и когда начали по-деловому выявлять, то оказалось, что перед фронтом дивизии были три железобетонных узла сопротивления противника.

Первый узел в роще "Молоток", второй узел – высота 65,5 и третий узел – высота "Язык" (местное название), около оз. Суммаярви. Таким образом мы видим, что перед фронтом дивизии была организована система укреплений, которые были связаны огневым взаимодействием между собой. Взять изолированно один узел, не разрушив другого, было невозможно, потому что высота 65,5 обстреливалась с высоты "Язык". Когда мы разобрались в чем дело, тогда стало ясно, что мы должны будем сначала разрушить огневые железобетонные точки и после этого только можно будет вести в атаку людей. Таким образом, приблизительно к 11 января система обороны противника стала ясной и было принято тактическое решение – на прорыв укрепленной полосы. На основе решения была поставлена задача всем, и каждый полк, каждый батальон знал, что он будет делать, каждый командир роты знал свою задачу, знал, где он должен наступать: артиллерия была увязана с пехотой. Командир батальона был увязан с командиром дивизиона, командир роты с командиром батареи, командиры танковых рот с командирами батальонов, с командирами стрелковых рот и в конце концов уже в половине января каждый знал, где он будет находиться и как действовать. Таким образом, 123-я дивизия довольно основательно подготовилась к прорыву. Все звенья приступили к выполнению своих задач по обеспечению прорыва. Артиллерия большой мощности проделала огромную работу по разрушению ДОТов. Кроме того, подвозили ночью на расстояние 500 м нашу гаубицу и уничтожали железобетонные точки прямой наводкой. На высоте "Язык" и высоте 65,5, это дало большой эффект в смысле разрушения ДОТов.

Инженерная подготовка. Здесь мы обратили большое внимание на то, чтобы подготовить прежде всего исходное положение для пехоты, чтобы если даже противник даст контрартподготовку, то все же, чтобы пехота оставалась невредимой и самое главное, чтобы сохранились ее моральные качества. Были устроены блиндажи, окопы, там, где нельзя было, исходя из местных условий рыть окопы, мы делали окопы из снега, придвигая пехоту как можно ближе к переднему краю оборонительной полосы противника. Подготовили артиллерийские позиции для полковой и противотанковой артиллерии. Каждый полк сделал себе дорогу из тыла. На дорогах делали щели на случай контрподготовки, "чтобы защищать пехоту, которая в это время будет двигаться по дороге. По дороге расставили маскировочные сети, т. е. все было замаскировано и подготовлено к наступлению.

Дальше в отношении подготовки самой пехоты. Как готовили пехоту? Прежде всего с командным составом был проведен целый ряд занятий – занятия с командирами полков, с командирами батальонов, каждый командир полка на месте проводил занятие с командирами батальонов, командирами рот. Таким образом, командный состав ясно представлял, где он будет наступать, что перед ним есть и в как выполнять свою боевую задачу.

СТАЛИН. Все-таки щитки какую-нибудь пользу хотя бы в начале прорыва принесли?

АЛАБУШЕВ. Я скажу дальше.

Для того, чтобы научить комсостав использовать артиллерию и взаимодействовать с танками, был проведен целый ряд занятий. Все занятия проводились со щитками, разъяснялось, как их использовать. Таким образом, пехота 123-й дивизии крепко готовилась к прорыву.

В отношении артиллерии и противотанковых орудий. Надо сказать, что у нас для этой артиллерии нет средств передвижения. Тот трактор "Комсомолец", на котором мы возим противотанковое орудие, он негон в этих условиях – не годится. Мы вынуждены были применять Т-26, прицеплять за ними пушки и они тащили их за пехотой. Нам нужен какой-то тягач бронированный, который мог бы вести за пехотой 76-мм полковую пушку и ПТО, таскать их на себе, как мы пробовали с группой в 10 человек, невозможно. На время прорыва были выделены специальные люди, которые тащили пушки на себе, но этих людей часто огнем выбивали из строя, потому что они демаскировали себя.

Таким образом, подготовившись к прорыву основательно, 11 февраля дивизия прорвала укрепленную линию Маннергейма. Что помогло прорвать? Я считаю, что помогла прорвать исключительная плановость, т. е. первый день боя был разыгран так, что на маневрах этого не получалось. Здесь не было ни одной запинки ни у кого, все шло как часы, т. е. как только окончилась артиллерийская подготовка, танки поддержали пехоту и все двинулось вперед. В результате мы видим, через 15 минут после окончания артиллерийской подготовки, пехота ворвалась на передний край обороны противника и захватила рощу "Молоток", высоту 65,5, высоту "Язык". Передний край обороны противника был сломлен и в дальнейшем пошла борьба внутри оборонительной полосы противника.

Относительно использования щитков. Щитки использовали на исходном положении, и прикрываясь ими, пехота ползла еще во время артподготовки ближе к противнику, но в атаку на передний край пехота шла без щитков. Щитки оставили на исходном положении.

ГОЛОС. Щитки свою роль сыграли?

АЛАБУШЕВ. Все свою роль сыграло.

Относительно бронесаней, которые мы прицепляли к танкам и на них везли взрывчатые вещества и блокировочные группы. Бронесани сыграли большую роль. Почему? В чем дело? Как только кончилась артиллерийская подготовка, танки с бронесанями перебросили пехоту на высоту 65,5.

Дальше в отношении управления. В первый день боя связь была по трем основным линиям, через которые мы проверяли местонахождение пехоты: через артиллеристов, танкистов и наблюдателей, которые были выставлены в трех местах от штаба. Таким образом, каждую минуту штаб дивизии и комиссар дивизии знали, где находятся наши передовые части. Это дало возможность правильно руководить и своевременно использовать второй эшелон.

У нас было довольно плохо в отношении ориентирования на местности, в отношении занятия тех или других пунктов – иногда неправильно ориентировались и доносили ошибочно, но были и случаи очковтирательства. Доносят, что пункт такой-то занят, а на самом деле там командир никогда и не был.

ВОРОШИЛОВ. Это ошибочно или сознательное вранье?

АЛАБУШЕВ. Было и то, и другое, очень большие начальники доносили, говорят, Сяйние занято, а на самом деле сидят на станции Кямяря.

И дальше я хотел остановиться на вопросе окружения. Этим вопросом злоупотребляли. Достаточно появиться где-либо на фланге 10 противникам, как начинали кричать, что мы окружены. Я считаю, что с этим надо бороться. Не может быть такого положения. А у нас это часто бывало. Например, при наступлении на Пиен-Пэро говорили – окружили 84-ю дивизию, 13-ю танковую бригаду и 15-ю стрелково-пулеметную бригаду. Такое количество войск! И говорят, что их окружили. Для того, чтобы их окружить, нужно иметь по крайней мере корпус. А получается это потому, что не охраняем флангов, продвигаемся вперед только по дорогам, слабо организуем разведку. Поэтому в отношении окружения, я считаю, мы должны воспитывать своего командира так, чтобы он не кричал, что его окружают, а стремился сам окружать и уничтожать противника.

СТАЛИН. Нас окружают, нас предали!

АЛАБУШЕВ. Так точно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ ВОРОШИЛОВ. Слово имеет тов. Мухин.

МУХИН (майор, командир 473-го ГАП)

Принцип своеобразного использования артиллерии в финских условиях, в частности на фронте 8-й армии, полностью себя оправдал. Своеобразность использования выражалась в том, что артиллерийская подготовка в наших условиях делилась на два периода – на период разрушения, который преследовал цель разрушения отдельных точек, в частности зоны земляных укреплений на участке 8-й армии. Расчет уничтожения этих точек производился в присутствии командира роты с паспортизацией уничтоженных и разрушенных точек. И последующий период – период подавления. Принципы своеобразного использования артиллерийской подготовки предусматривали ложное перенесение огня в глубину, с одной стороны, а с другой – 15-минутный период общего молчания с последующим переносом огня на передний край.

Все это давало возможность введения в заблуждение противника с одной стороны, а с другой – обеспечивало внезапность действия после перерывов. И мы убедились, что большие потери у белофиннов приходились на передний край.

Значение гаубичного артиллерийского огня в лесисто-болотистой местности совершенно очевидно, потому что трудность выбора огневых позиций для пушечной системы говорит за то, что нужно применять гаубичную артиллерию. Можно привести такой пример, когда вели огонь из пушек с целью сокрушения высот на прицеле 68-80. Мы имели факты разрыва снарядов на нисходящей траектории. Гаубичная система в условиях лесисто-болотистых пересеченных пунктов себя оправдала. Так, например, 60% разрушений небетонированных точек на участке 1-го корпуса приходилось на долю гаубичного артиллерийского огня.

Значение дивизионной артиллерии на нашем театре военных действий показательно хотя бы на расходах самых снарядов. Характерен пример по 164-й дивизии и 1-му стрелковому корпусу за период боев с 21 января по 13 марта 1940 г. Израсходовано на каждое 45-мм орудие 833 выстрела, на 76-мм систему – 1372, а на гаубичную – 1266 выстрелов.

Вместе с этим выявилось неполное и неумелое использование орудий ближнего боя. А вся тяжесть огня на уничтожение и разрушение была возложена на гаубичную артиллерию. Это можно доказать цифрами за тот же период. Расход на каждый 50-мм миномет – 166 выстрелов, на каждый 82-мм – 611, всего за весь период боя по дивизии израсходовано 1170 ружейных гранат, винтовочных патронов – 0,35 боевого комплекта. Цифры малы, но они говорят о том, что основная тяжесть была возложена на плечи, главным образом, артиллерии.

Опыт использования батальонной и полковой артиллерии подтверждает, что централизованное управление их огнем полностью себя оправдало, в частности централизация управления огнем у нас находилась в руках начальника артиллерии тов. Клича. Им была произведена централизация полковой и всей противотанковой артиллерии. Эта централизация в лесных условиях полностью себя оправдала, хотя она шла вразрез тем указаниям, которые имелись в нашем уставе.

Расстановка артиллерии на переднем крае в период разрушения проволочных заграждений и ведение огня по амбразурам прямой наводкой полностью себя оправдали. Правда, здесь установлены некоторые недочеты. Для 45-мм орудий имеется крайняя необходимость иметь снаряды с установкой на картечь. В этом – настоятельная потребность, в частности, на театре военных действий в условиях лесисто-болотистой местности. Для батальонной и полковой системы применялась тяга – удвоенный расчет на лямку. Трактор "Комсомолец" в условиях снежного покрова, естественно, не годен. Имеющиеся лыжи для 45-мм системы совершенно непригодны. Требуется уширение хода лыжных установок на 6- 8 см, причем такие лыжи необходимо сделать в форме лодки.

Противотанковые орудия должны быть на конной тяге. Нужны оглобли для запряжки цугом.

Минометы использовались недостаточно. Я считаю, что их необходимо изъять из штатов командира батальона и выделить в состав полковой артиллерии. В помощь начальнику полковой артиллерии необходимо ввести должность помощника начальника полковой артиллерии по минометному делу. В военных училищах артиллерии ПТО необходимо организовать специальное отделение по подготовке минометчиков, потому что слабость этой подготовки привела к тому, что мы не полностью использовали наши минометы как сильное оружие.

Эффективность финской подготовки в этом вопросе показала слабость наших минометчиков и неумение использовать это грозное оружие.

Здесь говорили о том, что батальонами командовали младшие лейтенанты, а у нас командовали капитаны, но и они правильно поставить задачи артиллерии не могли.

Это говорит о том, что еще в условиях мирного времени мы недостаточно проводим совместную учебу с общевойсковыми командирами. Можно привести факт, когда артиллерийскому полку ставили задачу против отдельно действующего снайпера. Все это говорит о том, что мы еще действуем недостаточно грамотно. Наконец, мы имели факты, когда отдельные бойцы боялись артиллерийского огня. Мы вынуждены были прекращать огонь по требованию общевойскового командира, так как снаряды рвались в 100- 150 м от расположения своих частей. Финны усвоили слабость наших командиров, видимо, поняли это дело, потому, что в таких случаях они открывали артиллерийский огонь против нас. Это вызывало растерянность у общевойскового командира, нервозность у артиллерийского и срывало артподготовку.

Вместе с этим нужно отметить еще один довольно существенный недочет. Мы подчас не увязываем действия с пехотой. Пехота должна двигаться вперед на исходное положение на 100- 150 м, но у нас наша пехота не выдерживала эти нормы и продвигалась на 350 м, упуская время, люди уставали и не было необходимой эффективности. Этот недостаток был учтен позже. В период боев 7, 8, 11 и 12 марта, в дни решающих боев, этого мы уже не имели. Вопрос о взаимодействии с пехотой был разрешен.

Я могу привести такой факт, что если артиллерист выходил на высоту для того, чтобы получить обзор, а артиллерист обязан видеть цель, то общевойсковой командир немедленно доносил, что нет связи, хотя при нем всегда был передовой наблюдатель со связью. В результате такого понимания локтевой связи мы несли большие потери и нас вынуждали сидеть по лощинам. Главное заключается в том, что мы теряли видимость, ориентировку и вынуждены были прекращать артиллерийский огонь.

В отношении деталей можно сказать только одно, что за два дня боев 7 и 8 марта, благодаря неправильному пониманию связи, неправильной локтевой связи, я у себя потерял во время боя 60% командиров батарей и 70% командиров взводов управления. Вопрос о взаимодействии является серьезным в решении задачи. Это значит, что командир батареи может находиться впереди, сзади, сбоку на высотах, но не следует понимать так, что он обязательно должен быть локоть в локоть с командиром пехоты, всегда сидеть где-нибудь с ним в ложбине – это неправильно.

В отношении методов стрельбы нас совершенно неверно ориентировали. Нас ориентировали так, что мы не можем бить по целям в условиях лесистой местности. Эта неправильная ориентировка имела свои результаты. В первое время мы вынуждены были вести стрельбу только по площадям. В дальнейшем мы отказались от этого и последующие события показали, что мы прекрасно находили себе пункты и цели. Нам нужно было только соблюсти хорошую маскировку. В итоге мы получили хорошие результаты.

В отношении разведки, нужно бросить упрек нашему командованию, что мы не имели никаких разведывательных данных. Что обнаруживала войсковая разведка, нам было неизвестно, и мы выявляли эти данные во время ведения боя.

Боевая разведка, усиленная артиллерийским наблюдателем, практиковалась очень редко на участке нашей дивизии. Аэрофотоснимков я, лично не имел ни одного за все время боев. Площадной съемки также не было.

СТАЛИН. Аэростаты были?

МУХИН. Да. Мы их данными пользовались, но это не средство дивизионной артиллерии. Этот упрек нужно учесть для того, чтобы на будущее таких фактов не повторялось.

Для обеспечения полностью разведывательными данными нашей дивизионной артиллерии желательно введение в состав гаубичного артполка звукоразведки, наконец, требуется введение в штат гаубичного артполка, и не только гаубичного, но и легкого артполка, какого-то прибора, слаботочного, определяющего местоположение минометов противника. К сожалению, мы за все время действий не могли определить огневой позиции противника, а в этом была необходимость. Практика показала, что наличие двух артполков в дивизии вполне достаточно. Имеется такой взгляд, что один артиллерийский полк в состоянии обслужить дивизию. Во всяком случае, судя по опыту трехмесячного пребывания на фронте, я делаю вывод – мы всегда действовали, имея не менее двух артполков на фронте наступления дивизии в 5 км, причем считаю, что в состав гаубичного артполка надо ввести трехпушечный дальнобойный дивизион для решения самостоятельных задач, для подавления батарей противника и решения прочих задач. Такой возможностью мы не располагали, а необходимость в этом была.

СТАЛИН. Какая пропорция между гаубицей и пушкой, соотношение каково, сколько должно быть гаубиц и сколько пушек?

МУХИН. Сейчас трудно сказать, потому что вопрос задан экспромтом. У нас было два гаубичных полка в составе дивизии, там же был один пушечный дивизион с дальностью 13 км.

СТАЛИН. Я говорю достаточно этого в составе дивизии, ведь в состав дивизии входит что? Два полка…

МУХИН. Соотношение для артиллерии дивизии правильное, т. е. пушек – 20, гаубиц – 40.

СТАЛИН. Хватит?

МУХИН. Удельный вес гаубиц достаточный.

Наконец, вопрос относительно нашей штатной структуры. Для того, чтобы нам иметь полную взаимозаменяемость при потерях командиров батарей и для усиления разведки, необходимо введение в штат должности помощника командира батареи по разведке, а также помощника командира батареи огневого как старшего по батарее. В этом ощущается большая потребность.

Вопрос в отношении подготовки наших кадров. Я не совсем согласен с выступлением начальника артиллерии 19-го стрелкового корпуса о том, что у нас благополучно с подготовкой наших артиллерийских кадров. Это неверно. По крайней мере, контингент младших лейтенантов, поступающих в полк, не может быть поставлен на батарею из-за слабости подготовки, ибо 6-9-месячная подготовка не дает полноценного командира, и если ощущается потребность в сохранении таких курсов младших лейтенантов, то срок обучения должен быть годичный.

Следующий вопрос – в отношении срока обучения артиллеристов. 2-годичный срок недостаточен по целому ряду причин. Мы почувствовали чрезвычайно остро, что подчас наши командиры-артиллеристы не умеют ориентироваться на местности. Нам, артиллерийским командирам, приходилось определять местоположение пехоты [противника] нашими артиллерийскими разрывами. Тут сказалось и то, что в наших общевойсковых военных училищах этому вопросу уделяется недостаточное внимание.

Последний вопрос о дисциплине. Нужно сказать, что за время военных действий у нас дисциплина пала по целому ряду причин. Имело место невыполнение, неточность выполнения приказаний, лихачество и даже факты дезертирства (и не только в артиллерии). Это говорит о том, что мы понизили требовательность младшего начсостава к рядовому составу, не учитывали роль товарищеских судов. Наконец, у меня имеется замечание по части органов прокуратуры. Они переложили всю ответственность на командный и политический состав. Я приведу такой факт: боец бросает боевую машину недалеко от фронта, является без машины. Передаешь дело прокурору для привлечения его к ответственности. Прокурор отвечает: тут сказалась недостаточная воспитательная работа. Прекрасно. Этот же боец, посланный на фронт на передовую линию, через три дня бежит с фронта и занимается мародерством. Ни к чести нашей прокуратуры, его задержали и осудили, и как ни странно, через 2-3 месяца обвинение в потере машины приписали командованию части.

ВОРОШИЛОВ. Слово имеет комбриг Лелюшенко.

ЛЕЛЮШЕНКО (комбриг, командир 39-й танковой бригады)

Я остановлюсь на тех вопросах, которые в порядке опыта были получены в войне, на примере 39-й танковой бригады. На мой взгляд, недостатком вначале было то, что бригада вступила в действие против белофиннов, имея всего два танковых батальона, а накануне выступления из Западной Белоруссии – пять батальонов. Таким образом, вместо 350 боевых танков, у меня всего было 110. Три батальона, согласно указаниям Генштаба, были выделены как самостоятельные для действий со стрелковыми дивизиями. Эти батальоны не имели достаточного количества ремонтных средств и средств пополнения личным составом. Мощный аппарат, штаб и политотдел бригады, обслуживал лишь половину состава бригады. Танковые батальоны при стрелковых дивизиях, имея куцые штаты, на 15 декабря 1939 г. остались с 7-8-ю танками. Эвакуировать и восстанавливать боевую материальную часть танков у них не было средств. А в танковых бригадах для этой цели имелись хорошие походные мастерские – маленький заводик, и если утром подбивают танк на поле боя, то вечером этот танк, будучи восстановлен, уже участвует в боях. Я, имея эти два батальона и позже подчиненный мне 204-й огнеметный батальон и 65-й лыжный батальон, выполнял боевые задачи. Опыт показал, что к концу операций я имел танков почти столько же, сколько в начале войны. Восстанавливал и свои танки, и те, которые не принадлежали бригаде. Таким образом, бригада жила как боеспособное соединение и готова была выполнить любую задачу.

Что нового в области применения танков выявилось в этой войне? До этой войны у многих командиров существовала такая точка зрения, что применение танков в настоящей войне будет небольшое, так как на театре военных действий было 50% леса, 25% воды, несколько процентов болот и примерно только 10% такой местности, где танки могли бы действовать. Опыт показал, что танки можно применять на финляндском театре, и не только можно, но и необходимо, крайне необходимо, но лишь с той оговоркой, что организация взаимодействия танков с пехотой должна соответствовать самому театру военных действий. В чем особенность взаимодействия? Пехота должна вплотную действовать за танками. Когда танки медленным ходом двигались (я говорю относительно экранированных танков, которые противник не мог пробить 37-мм пушкой), пехота придерживалась за борт этих танков, продвигалась смело вперед. Нам известно, что противник нередко поражал нас огнем минометов и автоматов (речь идет о пехоте). Для таких театров особенно хорошо нужно подготавливать взаимодействие танков с пехотой. 39-я танковая бригада с 8-й дивизией и с частями 36-й дивизии получила большой опыт и обеспечила преодоление полосы прикрытия в районе Кирка-Муола. Наконец, действие по овладению [Илвеским] узлом укрепленного района, как основным узлом обороны противника. Это взаимодействие показало, что пехота и танки, работая вместе, успешно преодолели УР в сложных условиях (лес, болота, камни, надолбы, снег).

Второй момент, который явился для меня новым. До этого времени была такая точка зрения у командиров, что танки ночью не должны действовать и мало применялись. Что дал опыт? Ночью танки нужно применять, но как? Применять не вообще на глубину дальнего удара, а совместно с пехотой на коротке для овладения определенным важным объектом в обороне противника. Тогда будет достигнут успех. Пример: в районе [Илвеского] УР нам удалось вместе с пехотой разбить противника.

Пехота чувствовала силу и поддержку. Танки огнеметами и пушками отражали всякие попытки противника контратаковать нашу пехоту.

Можно и нужно ли применять танки ночью? Нужно обязательно применять, но при этом четко организовывать взаимодействие танков с пехотой, с хорошей предварительной разведкой командиров-танкистов совместно с пехотой.

Вопрос подготовки штурмовых и блокировочных групп. Состав штурмовой группы: рота пехоты, взвод танков, два противотанковых орудия, одно саперное отделение. Систематически тренировать на конкретной местности штурмовые группы по атаке ДОТа. Наряду с этим научить не только саперов, но и пехоту, уметь составлять расчеты на: подрыв определенных объектов и препятствий, уметь снаряды прикрепить и подорвать данный объект. У меня было три случая, когда саперы выбывали из строя, а сделать расчет и подорвать встречающиеся препятствия людей среди пехоты на нашлось. Поэтому саперную, инженерную подготовку – необходимый минимум – каждый должен знать на зубок еще в мирных условиях.

Возвращаясь к вопросу организационного порядка для танковых войск. Мне кажется, что танковые батальоны при стрелковой дивизии довольно куцые. Их нужно изъять и создать танковые полки и бригады. Сам опыт боев на финляндском фронте показал, что танковые батальоны не жизнеспособны. Эти батальоны мало имели ремонтных средств, эвакуационных. Наконец, пополнение личным составом затруднено, потому что у батальона нет возможности маневрировать пополнением личного состава из своих внутренних ресурсов.

В бригаде я делал так: организовал нештатный учебный танковый батальон. Набрал 150 человек из следующих подразделений бригады: роты боевого обеспечения, роты связи, роты резерва командования и из других подразделений. Учил их систематически, готовил из них механиков, водителей, мотористов, командиров танков и башенных стрелков. Опыт дал хорошие результаты. Я не получал пополнение механиками водителями. В бригаде были обучены запасные танкисты, им были привиты традиции боевого духа, и я не видел, чтобы кто-либо дрогнул и вернулся назад, все рвались только вперед на выполнение боевой задачи. Это подтверждалось выполнением всех тех задач, которые были поставлены перед 39-й танковой бригадой.

Общий вопрос, который касается общевойсковых частей и всех нас. Мне кажется такой момент надо учесть – своевременно увозить погибших и раненных в бою. Я сужу по опыту первой конной, там ни одного погибшего не оставляли и каждый чувствовал, если его убьют, то врагу не позволят издеваться над его трупом, а если ранен, то его обязательно свои подберут. Это имеет большое моральное значение на войне для участников боя. Мы наблюдали такие недочеты. Это нужно учесть. Враги-финны старались подбирать своих убитых. Правда, один раз, когда мы на них поднажали, они не успели это сделать.

НОВОСЕЛЬСКИЙ (комбриг, командир 86-й стрелковой дивизии)

86-я стрелковая дивизия действовала в несколько отличных условиях от всего фронта. Она, перейдя через лед Финского залива…

СТАЛИН. К Выборгскому заливу?

НОВОСЕЛЬСКИЙ. И потом к Выборгскому заливу, овладела северной оконечностью полуострова Койвисто, двинулась дальше к северному берегу Выборгского залива, причем все ее действия были обусловлены короткими сроками. Когда части дивизии подходили к северному берегу Выборгского залива, то [оказались в] чрезвычайно интересной обстановке. Вся местность на северном берегу, как, наверное, и вся Финляндия, представляет [собой] лесистую, равномерно всхолмленную территорию, заваленную громадными камнями. Некоторые из камней достигают величины 2-этажного дома. Камни эти изобилуют расщелинами и щелями. Вся местность, на которую вышла дивизия, представляла огромный, большой ДОТ. Под каждым камнем сидели финны и из каждой щели, из каждой трещины каждого камня стреляли автоматическими ружьями, минометами, пулеметами и обороняли эту местность.

Надо сказать, что полки дивизии, зацепившись за северный берег Финского залива, попали в чрезвычайно непривычное для боя и крайне тяжелое положение. Надо сказать, что против частей дивизии действовал противник если не в равных, то в силах, немного уступающих по численности самой дивизии. Кроме того, противник бросил на этот участок всю свою авиацию, которая была у него. Таким образом, создались чрезвычайно трудные условия.

К чему это я говорю? А к тому, что здесь много говорили о дисциплине – есть ли дисциплина, слаба ли дисциплина, идет ли у нас боец, как он идет и т.д. Тут решающее значение имеет следующее обстоятельство. Несмотря на тяжелые условия, наши бойцы эту местность все-таки взяли и противника преодолели, и противник за 8 дней боев на этом северном берегу ни одного раза не попытался и не мог попытаться перейти в контратаку, потому что каждый день, каждый час, где дивизия вела военные действия, бойцы были активны.

Вопрос о том, идет ли наш боец, или он не идет, есть ли у нас дисциплина или нет ее у нас, он в основном решается этим моментом. Я сам переживаю третью войну, бывал не раз в боях, но при таких тяжелых условиях я никогда не видел, чтобы боец так самоотверженно, так храбро шел вперед. Другое дело, что действия наших мелких подразделений, а может и дивизии в целом, были неуклюжими. Вот, когда вошла рота в лес, командир роты собирает вокруг себя всю роту, а почему? Потому, что он боится передоверить командиру взвода, командиру отделения свою роту. И они все идут скучившись. Если командир взвода хороший, то он ведет свой взвод. В результате мы имеем целый ряд случаев, когда такая компактная масса напарывалась на огонь финнов. Один какой-нибудь финн, замаскировавшись, выводит много людей из строя. Почему это происходит у нас, товарищи? Да потому, что у нас нет отделенного командира, нет руководителя своего отделения. У нас с этим делом обстоит плохо.

Перед отъездом на фронт у нас взяли всех младших командиров и мы получили других со стороны, даже не из кадров, а из запаса. Причем необходимо отметить, что мы этих людей не знали. К нам попали не те люди, которые у нас проходили переподготовку на сборах. В результате мы пошли воевать без младших командиров. Нужно сказать, что мы сами еще не обучаем, не воспитываем по-настоящему младшего командира. Мы знаем, что фигура младшего командира для нас имеет большое значение. Дело это чрезвычайно важное и подчас даже решающее. Что из себя представляет тот товарищ, тот человек, который должен будет быть младшим командиром? Этот человек иногда бывает хорошим, а иногда плохим, особенно его волевые качества. Мне кажется, что при отборе младшего командира нужно учитывать его волевые качества. А мы этого не делаем и довольствуемся теми, которых нам присылают. Мы должны отбирать таких, чтобы они были не только грамотные, не только комсомольцами, но и чтобы у них были хорошие волевые качества. Между тем, мы довольно мало обращаем внимание на то, чтобы младший командир был отважным руководителем своего отделения.

ГОЛОС. Неправильно!

СТАЛИН. Правильно, правильно!

НОВОСЕЛЬСКИЙ. Как мы их обучаем? Обучаем мы их не так, как нужно. Почему? Вот я, например, помню, когда я был солдатом, правда, я был в одном очень жестоком полку – Преображенском, попал в учебную команду. Мне уже 45 лет, а я и до сих пор чувствую все последствия воспитания в этой учебной команде, последствия физического воспитания (смех), и, я сказал бы, отчасти нравственного воспитания. Некоторые слабые черты моего характера были в этой учебной команде как-то подправлены. Я как-то иначе стал обращаться с людьми, стал иначе к себе относиться, и во всяком случае физически стал лучше развит. Я и сейчас спортсмен, хожу много на лыжах.

Дело не в этом. Учебная команда мне дала закалку, которая сохраняется на протяжении такого большого времени.

Во-первых, у нас командиры взводов полковой школы молодые люди, зачастую нам приходится направлять на эту работу прямо прибывших из школы товарищей, которые сами еще не имеют известной закалки, не знают мерила, с которым можно подойти к бойцу и немножко с ним либеральничают, нет настоящей требовательности, да чего греха таить, даже нет подчас настоящих фундаментальных знаний по оружию, по стрельбе, элементарных знаний, мало культуры. Начальники же школ порхают. Вот, если начальник школы хороший человек, хорошо работает, его обязательно заберут, а отсюда разваливается и школа, а ведь подготовка младших командиров – это большое дело. Конечно, армия растет, растет командный состав, нужны хорошие люди, никто спорить об этом не будет, но какие-то должности и места нужно стабилизировать. Если ты командир дивизии или полка, если ты хороший начальник школы, надо дать возможность самому подучиться и научить других людей, это окупится потом. Я думаю, нам нужно иметь обязательно хороших младших командиров, отважных руководителей своего отделения, чтобы он вел действительно свое отделение в бой, но этого на сегодня еще нет.

Остановлюсь еще на одном вопросе. Вот у нас разведка была плохо поставлена, и поэтому погибал комсостав в таком непозволительном количестве. Вот пример. У нас в 169-м полку был помощник начальника штаба Кондратович, хороший лейтенант. Я ему в полк послал лыжников и приказал обойти с фланга финнов. И вот пошел он, повел лыжников, а лыжники молодые ребята-добровольцы, многие стрелять не умеют, и когда начался огонь в лесу, они оробели. Этот лейтенант видит, что дело плохо, а задание надо выполнять, пошел [сам] вперед, чтобы увлечь за собой людей, и едва сделал несколько шагов – ее убили. Это характерная гибель нашего комсостава. Командиры дают беспредметную команду: "За мной вперед!", вместо того, чтобы сказать: "Иванов, двигайтесь, ползите туда-то, сделайте то-то". Если людям хорошо подавать команду, они все сделают.