Заседание пятое

Заседание пятое

(16 апреля 1940 г., вечернее)

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Рычагов.

РЫЧАГОВ (комкор, командующий ВВС 9-й армии)

Я докладывать буду за ВВС 9-й армии. Действовать начали мы на ухтинском направлении. Финны это почувствовали, примерно, с 25 декабря, когда начали прибывать полки. У нас на ухтинском направлении было максимум 25-30 самолетов. Причины этого. Во-первых, на этом направлении был всего один аэродром шириной в 150 м и длиной 800 м. На этот аэродром посадили мы до 40 самолетов различных назначений вместе с самолетами ГВФ. Летать оттуда все сразу не могли. Если бы они все сразу взлетели, то на посадку потребовалось бы колоссальное количество времени. Причем еще один факт, который тормозил эту работу, кроме этого аэродрома на расстоянии 200 км нельзя было посадить нигде ни одного самолета. Значит, если на эту полосу прилетит самолет с простреленным шасси, то он будет вынужден сесть, как у нас в авиации выражаются, на "пузо". Если он сядет на это пузо, остальные корабли, которые находятся в воздухе, не найдут себе места для посадки и они будут разбиты вне аэродрома.

СТАЛИН. А на спину?

РЫЧАГОВ. На спину сесть тоже нельзя, так как кругом леса и горы, страшно нехорошая местность. Причем подготовка данного театра действий до полярного круга от Петрозаводска, примерно, километров на 400 не была достаточно проведена, там не было ни одного аэродрома. Был один аэродром Подъужемье и тот непригодный.

Боевая деятельность нашей авиации 9-й армии проходила таким образом: летчики, уже летавшие на этом направлении две-три недели, обязаны были при подлете следующих частей заниматься вводом в строй этих частей, чем мы избежали большого количества несчастных случаев. Этих людей мы подбирали из старых частей и они работали по вводу новый частей в строй. Это дало нам многое, следует на будущее этот метод обучения принять за правило.

Метеорологические условия. Погода в конце ноября, декабре и пожалуй до половины января была очень неустойчивой, с большими снегами, которые в значительной степени усложняли нашу работу. Также и очень низкая облачность, которая не позволяла ориентироваться как следует из-за малой видимости. При таких условиях в мирной обстановке мы не летали, в порядке сохранения своей собственной шкуры и вообще во избежание аварий и несчастных случаев. Ну, а здесь, когда у нас была война, тогда требовалось от нас летать в любое время, летать в любую погоду, в любой ветер и с очень сквер ных аэродромов, т.е. 800 м для СБ с нагрузкой 800- 900 кг. Предложить летать в мирное время с такого аэродрома невозможно, ни один командир не согласится.

Вот пример. В 14-ю армию командир эскадрильи вел 11 СБ. Во время посадки он страшно нервничал, после каждого самолета приседал чуть ли не до земли, уговаривал летчика стоя на старте, как будто тот его может услышать. Наконец, все у него благополучно приземлились и он был очень доволен. После этого я сказал ему: "Товарищ майор, сделайте завтра полет на фронт, помогите нам". Он прежде всего спрашивает: "А садиться где буду? Здесь". "Нет, не могут, на какой-нибудь другой – пожалуйста". Этот аэродром оказался мал и командир отказывается летать с такого аэродрома, потому что обстановка при взлете и посадке тяжелая. Эта обстановка показалась тяжелой потому, что в мирных условиях мы занимались этими вещами очень трусливо, нерешительно, ибо у нас есть целый ряд положений, когда за каждую аварию и катастрофу мы отчитываемся в трех-четырех учреждениях по разным направлениям. Военный совет округа нас очень редко спрашивает о том, в какой готовности наша авиация. Обычно по телефону или в личной беседе спрашивают: "Не случилось ли чего?" Если что случилось, давай докапываться до корня. Иногда этот корень в том, что человек, овладевая высотами авиационной техники, выводил машину из строя, но при расследовании аварии стараются найти такие причины, по которым командир выглядел бы или недисциплинированным, или подозрительным типом. Во всяком случае, после этой аварии летчику летать не дают и только через полгода или через год его снова допускают к полету. До этого он занимается прочими делами.

Я должен сказать, что тяжелые условия, так называемые условия предполярья, очень легко были освоены, причем здесь можно было наблюдать естественный отбор. Если летчик дома летал смело, он и там летал смело. Если летчик дома летал неважно, то и там он или свою машину выводил из строя, или настолько плохо летал, что его приходилось отстранять и заменять, давать его машину другому летчику, наиболее способному, наиболее тренированному, старому летчику.

Подавляющее большинство летного состава освоило эти полеты быстро, примерно, через 5-7 полетов. У нас уже на этих посадках машины не колотили, задания выполняли нормально, взлеты делали тоже нормально.

Были и такие случаи у нас, когда при полете или на Улеаборг или еще на один из больших пунктов летело 30-50 самолетов, а на аэродром возвращалось 10 самолетов. Остальные садились по всем озерам, так как не было возможности дойти до аэродрома, выбирали первое попавшееся место, садились и требовали помощи. Такие случаи были часты, особенно в декабре-январе.

Условия зимней работы на севере прекрасные в смысле наличия аэродромов на озерах. Дороги к этому времени поправились, растяжка была очень большая – от станции Кемь до наших боевых аэродромов было 240 км, до аэродромов тяжелых, скоростных самолетов было 190 км.

Тыл, состоящий из "худосочных" баз, которые были наскоро сколочены, был явно не обеспечен армейским транспортом. Армия была организована на ходу, транспорта не было, связи, командного состава не было. Все эти трудности давали нам частые перебои в снабжении бомбами и горючим. Патронов, правда, было достаточно, хватало.

Использование авиации. Об использовании авиации здесь много можно говорить. Во всех армиях пытались все-таки делать это по-разному. В нашей армии использование авиации, примерно, до отступления 44-й дивизии, если можно так назвать, протекало более или менее нормально. Мы занимались и ближайшим и глубоким тылом противника и занимались работой по фронту. После того как 44-я дивизия отошла, пошла 54-я дивизия, которая была окружена. Окружили ее несложно: отрезали в одном месте дорогу; по бездорожью выйти она не могла и осталась окруженной. Плюс к этому ее потом разделили еще на несколько гарнизонов, и таким образом, превратили как бы в слоеный пирог. Каждый гарнизон по-своему паниковал. С этого момента работа авиации переключилась на помощь гарнизонам передового 337-го полка, командного пункта 54-й дивизии и дивизионного обменного пункта. Туда было направлено основное внимание армии. Работал там 80-й полк и две приданных эскадрильи. Они занимались бомбардированием вокруг этой дивизии, т.е. не давали противнику возможности стрелять по дивизии, защищая ее от всех невзгод. Устроилась дивизия "не плохо". Противник занял высоты и прекрасно все видел, как на ладони. Командиром был Гусевский. Он каждый день, а иногда по нескольку раз в день, слал паникерские телеграммы, вплоть до того, что писал: "Последний раз видимся", "До свидания" и всякая прочая паническая информация. Это совершенно недостойное поведение для командира стрелковой дивизии Красной Армии. Под влиянием этих телеграмм угробили почти все резервы 9-й армии, какие там были и подходили, туда бросали множество людей, и не могли организовать никакого наступления по освобождению. Дивизия кормилась 80-м авиаполком в течение 45 дней, и этот полк фактически спас ее, бездействующую дивизию, от голода и гибели, не давая финнам покоя день и ночь. Ежедневно при малейшей активности финнов, там поднималась паника, туда давали все постепенно прибывавшие эскадроны и батальоны лыжников. Были и такие случаи, что батальоны, получившие автоматическое оружие, тренировку не проходили, их привозили прямо с вокзала на фронт. По пути говорили: "Тренируйтесь", "Постреляйте". Они тренировались, сидели в машине, стреляли на ходу, пробуя оружие, и этим самым наводили панику на тыл.

Вот к чему привело это паническое поведение Гусевского, который сидел с дивизией в окружении. Благодаря заточению в окружении, где он сидел, там авиация обязана была бомбить, стрелять, охранять его в течение 45 дней. Гусевский понял, что живет благодаря авиации, и сообщает: стреляют два орудия, высылайте бомбардировщиков. Оттуда присылали заявки на авиацию почти ежедневно с такими запросами, что просто было неудобно, что это пишет комбриг Красной Армии.

СТАЛИН. Оттуда?

РЫЧАГОВ. Оттуда. Присылали повторные телеграммы такого содержания: наша заявка вчерашняя не выполнена, добавляют два-три пункта и посылают новую телеграмму. Телеграммы приводились к исполнению. На самого Гусевского повлиять никак не могли, а порядка в осажденном гарнизоне не было.

Гусевский просил бомбить даже отдельные орудия. Противник свои орудия после того, как выстрелили из них, переносил их с места на место, у него их было мало, берегли как дитя, перетаскивали в другое место и открывали с этого места снова огонь, попробуй бомбардировщикам угоняться за ними. Орудие противника стреляет, значит считают, что авиация работает плохо. Где противник, не знали.

Выделяется сектор десятин по 20-30, говорят, давайте молотить, молотят пустой лес, остаются от этого леса шишки, все деревья изрубят. От такого бомбометания никакой пользы нет. Те объекты, которые должны бомбардироваться авиацией, они оставались в спокойном состоянии. Когда панические настроения прекращались, нам удавалось бомбить другие объекты, причем с большими трудностями.

По железным дорогам действовали, как и на Северо-Западном фронте, пробовали из пушек стрелять по паровозам, было несколько удачных попаданий. Как летчики докладывали, паровозы спускали пар, видимо трубы были повреждены. В дальнейшем этим делом надо заняться.

Бомбардирование перегонов ничего не дает, слишком тяжело попасть. Пробовали бомбардировать станции, но после этого станции быстро восстанавливались и начинали работать, поэтому следует важные станции все время держать под ударом.

Полеты по отдельным домикам, долинам, тропинкам противника почти никаких результатов не давали, находили мелкие группы, влиять на противника таким полетом не могли. В лесу противника поймать было трудно. Наша наземная обстановка показывает, что ориентировкой летного состава могло служить то, что наши войска совершенно не маскируются. Мне рассказывал Денисов, что был случай на перешейке, когда ему один из командиров дивизии сказал, что при такой мощной авиации, какая имеется у нас, мы не будем маскироваться, потому что нам это не нужно, нас и так защитят; или такой случай, когда одна дивизия бросила свою зенитную артиллерию под Ленинградом и вылезла на фронт как на праздник; или еще такой пример, когда один самолет противника появляется над нашим расположением, то поднимается паника, особенно в тылу. Считают, что к нам не может летать ни один самолет. Но попробуйте на высоте 5-6 тыс. метров заметить одиночный самолет. Говорят так, что финны летают одиночными самолетами и мы их не видим, а они нам вред приносят. А что, если бы они летали десятками? Если бы они начинали летать десятками, то их сразу увидели бы, группу легче заметить. Я могу привести пример, когда командир полка тов. Плешивцев получает выговор за то, что на его аэродром сбросил бомбу какой-то финн с высоты 5-6 тыс. м, в то время как командир полка меры принял, у него на высоте 3-5 тыс. м были в это время засады, патрули, правда этот метод давно устаревший, но нервозность от одиночных финских полетов имеется страшная, потому что мы считаем, что нас бомбить не должны.

Я был бы доволен, если бы хоть раз побомбили как следует всех командиров, которые сидят на передней линии, они тогда знали бы, что такое бомбить и это было бы настоящей войной, кто был на Халхин-Голе – тот знает это.

ГОЛОС. Был такой случай, когда два финна летали ночью и наша авиация не могла их поймать.

МЕХЛИС. И если бы вас побомбили по-настоящему, тогда летчики оберегали бы лучше свои аэродромы.

РЫЧАГОВ. Наша пехота приучается сейчас к такому положению, что авиация противника ее не должна бомбить. Повоевали бы с противником, у которого много авиации и тогда зенитную артиллерию, которая возится как мягкая мебель, они вряд ли оставили бы, а привезли бы ее быстрее зимнего обмундирования. Мало нас били с воздуха, вот почему мы не знаем цену авиации.

Малотренированные войска имеют ложное представление, что мы можем защитить их от всяких налетов. Наша авиация не может этого сделать, так как слишком большой фронт и слишком много надо авиации и слишком много у нас надо защищать.

Теперь я хотел бы сказать о том, какой вред мы приносили финнам. 90% солдатских писем, которые я просмотрел, показывают, что финны сильно страдают от нашей авиации. Было очень характерное письмо, найденное у одного убитого офицера в районе 163-й дивизии. Там говорилось: "Как у вас на фронте – не знаем, попадает ли вам или нет, но у нас в Каяне не осталось ни одного жителя, нам так дают, что дышать нечем, город мы покинули". Авиация – могучий вид оружия, влияющий на состояние противника, надо только очень экономно и умело ее расходовать. Ведь большинство этих писем говорит о том, что использовать авиацию нужно продуманно и не посылать ее без толку и поэтому не выбрасывать безрезультатно те колоссальные средства, которые вкладываются в авиацию.

Перехожу к маскировке. Почему мы не могли найти финнов? Потому, что финны, будучи биты каждодневно, понимали, что нужно маскироваться. Они продвигались так: у них имеется одна пушечка, они закрывали эту пушечку простыней и, передвигаясь, часто меняли позиции этой пушки. Мы видели лыжников, которые проходили по лесу. По этим лыжникам мы отыскивали группы по 15-20 человек. Днем мы увидеть ничего не могли, так как они действовали только ночью. Ночью мы не всегда могли все увидеть, не имели возможности ночью их наблюдать. Вскрыть группировку было очень трудно. Попробуйте вскрыть группировку, когда днем они все время находятся в окопах, наружу не показываются, а ночью костров не жгут.

Мы имеем 10% всех полетов авиации на использование в разведке. Разведка большой пользы войскам принести не могла потому, что финны маскировались, но все же это была разведка. Нашей разведкой было произведено в течение 3,5 месяцев или 3-х с небольшим месяцев -тысяча полетов. Эта тысяча полетов нам дала немногое. Правда, мы имеем достижения, когда нам удалось добиться кое-каких успехов для того, чтобы выручить наши блуждающие части. Наши истребители могли преследовать ту цель, которая была видна человеческому глазу, т.е. все то, что для нашей разведки было видно.

У меня есть два коротеньких эпизода. Группа тов. Долина пошла в тыл, эта группа была частью разбита, человек около 70-ти осталось в лесу, примерно на расстоянии километров 8-ми в тылу у финнов. Эти 70 человек были обнаружены нашими разведывательными самолетами. Наши летчики узнали их лишь только потому, что у нас как-то особенно держатся бойцы, как-то проще. Летчики их опознали, сбросили им продукты, и потом через день вывезли их из тыла финнов.

Другая операция была проделана в 337-м полку, когда на самолетах У-2 удалось вывести из финского тыла, на расстоянии 15- 20 км около 70 человек. Эти люди были вывезены 11 марта.

МЕХЛИС. Когда знали о мире?

РЫЧАГОВ. Это было 11 марта, когда о мире никто и не помышлял.

Перехожу к предложениям. В выводах я хотел бы сказать, что наша авиация получила богатый опыт полета в сложных метеорологических условиях. Необходимо сейчас прямо специальным приказом начальника Воздушных Сил, народного комиссара, заставить этот опыт продолжить и требовать полетов, не боясь ни каких событий, аварий, катастроф, потому что командиры у нас не особенно тренированы в части больших полетов. Мне кажется, что это дело надо будет организовать.

Немного поднатужимся в организации и эти полеты надо будет продолжать. Если мы встретимся в горных условиях с тяжелыми метеорологическими условиями, последствия будут еще хуже, на равнинной местности это обошлось нам сравнительно дешево.

МЕХЛИС. Надо отменить последний приказ, в части катастрофобоязни.

РЫЧАГОВ. Надо прямо сказать, что вокруг этого существует ажиотаж. Если случилась у нас катастрофа, то в разборе этой катастрофы командир, который должен разбирать эту катастрофу, занимает последнее место. Этой катастрофой занимается большое количество организаций, которые проявляют большой ажиотаж. Командира там не видно за этими организациями.

Несколько слов о дисциплине. Мне казалось, что за дисциплину отвечает один – командир, но у нас в частях, полках, эскадрильях, бригадах каким-то образом обстановка складывается так, что за дисциплину отвечают все, в результате она не на особенно высоком уровне.

За дисциплину отвечают все, за дисциплину греют все и меньше всего греет тот, кому бы полагалось – командир, он за нее отвечает меньше других. Здесь надо будет разобраться и дать указание, которое бы повернуло вопрос дисциплины на правильный путь. Опыт показывает, что требуется коренная перестройка по этому вопросу в нашей армии.

Дальше, должен сказать, что мы сделали громаднейшее упущение в воздушных силах из-за того, что мы боимся катастрофы, аварии и всяких событий. Мы занимались только летчиком, чтобы он чего-нибудь не сломал, чтобы он не сделал чего-нибудь лишнего и упустили летнабов. Бомбим мы сейчас очень плохо. Правда, товарищи, которые наблюдали бомбометание немцев, говорят, что немцы тоже высоким классом не отличаются, но наши, надо признаться, стоят ниже. Так что в этом году в первую очередь надо нажать на летнабов, которые заброшены, взятый курс на летчика нужно оставить в истребительной авиации, а в бомбардировочной авиации взять курс на летнаб, взять курс на экипаж.

МЕХЛИС. Ухту надо бомбить?

РЫЧАГОВ. Ухту не надо бомбить, причем надо сказать, тов. Мехлис, что бомбилась Ухта под руководством комиссара Воздушных Сил.

Дальше, нужно учиться летать ночью большими группами. Пока мы летаем ночью максимум отрядом, максимум девяткой. Надо летать ночью больше, кораблей до 20-30 в одной группе, причем учить не все полки. Я согласен с тем, что тут говорили, нужно учить не все полки, а единицы способных людей, взять хотя бы в полку эскадрильи – две ночных, которые могли бы ночью вылететь спокойно, долететь до любого пункта, выполнить задание и вернуться обратно. Днем их заменят три оставшиеся эскадрильи.

Последний вопрос. Нам нужен транспортный самолет. Сейчас мы добиваем остаток Р-5, ТБ-3 и через год мы встанем перед проблемой, чтобы иметь грузовой самолет, простой грузовой самолет, который мог бы садиться в любых условиях. Этих самолетов в достаточном количестве, так чтобы они обрисовались как явно применимые, пока нет.

По кадрам. Мы хотелось бы по примеру артиллерии, чтобы у нас были созданы группы или специальные школы, которые имеются сейчас в артиллерии. Эти группы, можно их назвать спецшколой, надо создать для авиации из десятиклассников. Спецнабор себя не оправдал, от него надо категорически отказаться, надо брать только добровольцев. Мы имеем сейчас в авиации буквально сотни болтающихся летчиков, которых нельзя допустить в полеты по разным причинам и которых трудно демобилизовать, так как к этому много барьеров; эти лодыри поневоле болтаются у нас во флоте по многу лет, не находят себе места.

Еще один вопрос. Я хотел бы, чтобы наше правительство издало такой закон, чтобы летному составу, окончившему школу и получившему звание командира, запрещалось совершенно официально жениться в течение двух-трех лет. (Смех).

СТАЛИН. А сами когда женились?

РЫЧАГОВ. На шестом году летной работы. Я такое оправдание этому дам. Летчик у нас формируется в течение первых двух-трех лет. Ежели приезжает летчик – слезы на него смотреть – лейтенант 23 лет, у него 6 человек семья, разве он освоит высокий класс? Не освоит, потому что у него сердце и душа будут дома. Надо закон такой издать.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Штерн.

ШТЕРН (командарм 2-го ранга, командующий 8-й армией)

Я командовал 8-й армией с 16 декабря до конца войны. 8-я армия не может похвалиться большими успехами, как армии Северо-Западного фронта, находившиеся под командованием тов. Тимошенко и члена Военного совета фронта тов. Жданова. 8-я армия в непрерывных тяжелых боях нанесла финской армии огромные потери, но поставленной ей главным командованием задачи выполнить полностью не сумела.

Правда, мартовское наступление, которое мы основательно готовили по детально указанному лично тов. Сталиным замечательному плану, наступление, по которому из восьми дивизий армии шесть дивизий, около 90% артиллерии и вся авиация наносили мощный удар на узком фронте, начало успешно развиваться.

План, данный 8-й армии тов. Сталиным, является примером смелого сосредоточения максимума сил на главном направлении. Особенно интересны и оригинальны указания тов. Сталина по оперативному и тактическому использованию артиллерии при прорыве. Хотя это наступление не было нами в связи с заключением мира доведено до конца, высшему командному составу РККА необходимо изучить указания тов. Сталина по этому плану и самый план и ход Лоймоловской операции.

Войска армии в результате жестоких боев прорвали сильно укрепленный рубеж обороны финнов, последовательно перемолотив при этом, больше всего артиллерией и авиацией, значительные силы финнов. Финны потеряли в этих мартовских боях около 3 тыс. одними убитыми. Войска армии при этом уничтожили и взяли сотни каменно- и деревоземляных укрепленных точек, тысячи винтовок, много пулеметов, автоматов и другого оружия. Финские войска были настолько истощены и разбиты, что надергивали для своих укреплений остатки войск, откуда только могли; так на одной из укрепленных высот, взятых за пару дней до окончания военных действий, были найдены сотни трупов пяти финских полков.

Наши части смешанной конницы, стрелки и лыжники вышли уже в тыл финнам. Наши диверсионно-партизанские группы активно действовали на прилегающих к фронту дорогах финского тыла. Мы имели еще значительные резервы для питания и развития успеха. Близкий и полный успех этого наступления 8-й армии был для всех несомненным, но действия 8-й армии запоздали. Это было нам указано Ставкой Главного командования.

Я говорю об этом обозначившемся успехе наступления 8-й армии не для того, чтобы что-либо приукрасить. Я говорю и буду говорить только и точно то, что было без всяких прикрас, так как я понимаю и оцениваю боевую деятельность 8-й армии в прошедшей войне. Говорю это прежде всего для того, чтобы воздать должное героическим нашим людям, бойцам, командирам, политработникам, большинство которых в непрерывных и жестоких боях дралось, как подобает воинам Красной Армии, и многие показали выдающиеся образцы боевых действий, заслуживающие высоких наград. Я считаю себя обязанным назвать лучшие боевые части 8-й армии: 56-я и 75-я стрелковые дивизии с их артиллерией, 358-й стрелковый и 473-й артполки 164-й дивизии, 4-й истребительный авиаполк, 13-й и 72-й полки СБ, 11-й полк РЗст, саперный батальон 1-го корпуса, 128-й инженерный батальон.

Как известно товарищам, в ходе боев первого периода войны были окружены некоторые части 8-й армии. Командование 8-й армии вплоть до момента разделения 8-й армии на 8-ю и 15-ю армии не сумело ликвидировать это окружение. Мы делали все, что могли, отдавали все свои силы, но не сумели победить сложившуюся весьма трудную обстановку.

Излагать все обстоятельства этого дела было бы слишком долго. Я считаю необходимым указать главные ошибки командования армии:

Первое. Части 56-го корпуса, сильно измотанные и поредевшие, перегруженные техникой, в начале войны зарвались далеко, оторвались. Я об этом скажу далее. Резервов в распоряжении армии и на близком подходе не было никаких. Противник наседал с фронта, но особенно сильно на фланги и коммуникации 56-го корпуса. Надо было до подхода резервов и для приведения в порядок частей 56-го ск поставить, буквально в первые дни моего приезда в армию, в решительной форме вопрос об отводе частей 56-го корпуса на 15- 20 км. Этот отвод было трудно осуществить, много техники, особенно танков 34-й бригады, необдуманно загнанной бывшим командованием 8-й армии вместе с 18-й сд, было не на ходу, части, особенно 18-й дивизия и 34-я бригада, были в непрерывном жестком бою. Психологически этот вопрос об отводе в тот период войны (декабрь) также было трудно ставить – вы это понимаете. Но командование армией должно было лучше и, я сказал бы, тверже оценивать обстановку и обязано было твердо доложить по этому вопросу свое мнение Главному командованию и просить разрешения на отвод корпуса.

Может быть со мной не согласятся здесь товарищи, но я со всех сторон продумывал этот вопрос и считаю, что это было бы только плюсом для всей войны, если бы мы тогда отошли на 15- 20 км.

СТАЛИН. Правильно.

ШТЕРН. Я считаю, что здесь прежде всего моя вина. Надо было набраться смелости и доложить вам о необходимости отвода 56-го корпуса.

СТАЛИН: 163-я дивизия спаслась тем, что вовремя отошла.

ШТЕРН. Обстановка требовала отвода, но это сделано не было, и в результате эпопея окруженных частей фактически повлияла на вес ход событий на фронте 8-й армии и задержала нашу готовность к решительному наступлению. Если бы не эта эпопея, если бы мы, как руководители армии, я это говорю потому, что здесь много также сидит товарищей, которые в будущем будут командующими армиями и членами военных советов, преодолели в себе всякую робость и доложили ясно и твердо Главному командованию свою точку зрения.

СТАЛИН. У начальника штаба 9-й армии хватило смелости доложить о том, что нужно отвести 54-ю дивизию, но армия строго воспретила это. Мы Мехлиса ругали.

МЕХЛИС. Разрешите дать справку.

СТАЛИН. Потом. Это было. Мы вас ругали и Ворошилов, и я, и Молотов. Что значит маневрировать? Иногда можно отступить, иногда можно на оборону перейти. Это и значит маневрировать, но 9-я армия категорически воспретила отвод этих войск и это было неправильно.

МЕХЛИС. Было бы как раз наоборот. Мы указали командиру дивизии, чтобы он доложил Гусевскому о возможности отвести 337-й полк к дивизии, он ответил, что не может.

СТАЛИН. Здесь начальник штаба сидит, нужно правду говорить.

МЕХЛИС. Я люблю правду.

СТАЛИН. Запретили, а он был прав.

МЕХЛИС. Без материальной части хотели.

СТАЛИН. 164-я хотела отойти, вы воспретили.

ШТЕРН. Если бы мы отвели тогда 56-й корпус, что необходимо было сделать, мы смогли бы начать большое и настоящее наступление 8-й армии к 20 февраля, т.е. наше наступление координировалось бы непосредственно с наступлением Северо-Западного фронта, с прорывом 7-й армии и в итоге наша страна получила бы к моменту переговоров еще более выгодную стратегическую обстановку.

Мы не знали, к сожалению, в частности, я лично, командования этих частей. Это произошло вскоре после моего приезда в армию, и я занялся прежде всего приведением в порядок к тому времени уже сильно побитого другого корпуса 8-й армии – 1-го ск, где в момент моего приезда положение было хуже чем в 56-м корпусе. Я не видел никогда ни Кондрашова, ни Черепанова. Эти люди сначала успокаивали, а с момента выхода противника на их коммуникации, присылали нам кучи панических радиограмм, значительно преувеличивали свои трудности и тяжелое состояние войск. Мы требовали от командования блокированных частей решительных мер по прорыву блокады, неоднократно я приказывал Черепанову, когда были еще свободные пути, отвести всю лишнюю технику, в частности отвести в Питкяранта и восточнее основные силы 34-й танковой бригады, но эти люди хозяевами положения, к сожалению, не были. Паника этих людей, надо это признать, внесла элементы нервности в работу армейского командования и привела к ряду поспешных и неудачных действий по ликвидации окружения. Командование армии не должно нервничать и торопиться ни при каких обстоятельствах.

СТАЛИН. Товарищ Штерн, у нас в уставе или в наставлении нет ли специального раздела, что должна делать часть, если она окружена.

ШТЕРН. Есть, товарищ Сталин, в уставе. Она должна прорваться из окружения. Но сейчас на основе этой войны и целого ряда эпизодов других войн надо будет раздел боя в окружении основательно расширить и отработать. В современной войне при наличии многочисленных подвижных соединений, при большом значении укрепленных полос и районов, где войска будут держаться и могут быть отрезаны наступающим, окружения будут нередки, и этот вид боя и задачи начальников в условиях окружения мы должны лучше разработать и отразить в уставах.

Докладывая обстановку на фронте 8-й армии, я считаю необходимым доложить и некоторые другие существенные обстоятельства. Без них картина была бы неполной и не все уроки извлечены. А мы обязаны извлечь все уроки из опыта этой войны, чтобы у нас не было в дальнейшем подобных промахов. Для этого Центральный Комитет партии нас сюда и собрал. И товарищ Сталин, и товарищ Молотов, и товарищ Жданов, как видите, не пропускают ни одного оратора.

Какую обстановку, я, новый командующий, застал, прибыв в 8-ю армию.

8-я армия в первые недели войны попала в тяжелое положение. Театр военных действий по-настоящему подготовлен не был, я бы сказал, ни в каком отношении. Первоначальный оперативный план командования 8-й армии, утвержденный командованием Ленинградского военного округа, был неправильный. Войск для столь широкого и хорошо оборудованного для обороны фронта и для столь важного направления было слишком мало. Всего шесть дивизий, наступавших по пяти изолированным одна от другой дорогам на тристакилометровом фронте. К моменту моего вступления в командование все эти шесть дивизий были в бою до последней роты и имели тяжелые потери. Я товарищам потом покажу эту обстановку на схеме, чтобы сейчас не терять времени. В армии было только около 10 СБ и примерно столько же истребителей. Это в армии на важнейшем направлении, в армии, которая должна была освободить наши войска Карельского перешейка от штурма линии Маннергейма и могла это сделать, если бы там было сосредоточено сразу дивизий 14-15 и эти дивизии пошли бы не растопыренными пальцами, и примерно, в соответствии с тем планом, который дал потом тов. Сталин, т.е. двумя-тремя настоящими сильными группами.

МЕРЕЦКОВ. Еще Суворов говорил, что воюют не числом, а умением.

СТАЛИН. Чего же вы все время просили подвоза дивизий, если воюют не числом?

ШТЕРН. Тов. Мерецков, я рад учиться у тебя.

МЕРЕЦКОВ. Я говорю, что Суворов говорил.

ШТЕРН. Давай говорить прямо, ты хорошо прорвал линию Манергейма.

МЕРЕЦКОВ. Не я.

ШТЕРН. Фронт был под командованием тов. Тимошенко, но ты там командовал 7-й армией…

ГОЛОС. Тимошенко ему много помогал.

СТАЛИН. Все друг другу помогали.

ШТЕРН. Тов. Тимошенко наша армия знает очень хорошо, так, что не наше дело здесь делить, но нужно сказать прямо, тов. Мерецков, тебя наградили крепко, по заслугам, все мы тебя целуем и поздравляем, но, тов. Мерецков, подготовил ты, правда (не один ты виноват, многие были виноваты) эту войну плохо.

МЕРЕЦКОВ. Я просил, чтобы меня перевели в 8-ю армию, когда там были окружения.

ШТЕРН. Тов. Мерецков, то, что хорошо, то хорошо, а что плохо, то плохо. Я сделал ряд ошибок в армии, я о них говорю, так как понимаю, если плохо понимаю, меня вразумят и мне разъяснят.

СТАЛИН. Он хочет сказать, округ-то ваш, Ленинградский, а подготовили войну плохо.

ШТЕРН. В 8-й армии было к моему вступлению в командование два корпуса 1-й и 56-й. О положении 56-го корпуса я уже сказал. 1-й корпус (139-я и 75-я дивизии) был уже сильно побит и отходил в беспорядке, так что сразу по приезде мне пришлось вместе с находившимся в армии тов. Куликом ехать в 1-й корпус и организовывать его; вывод из боя и наведение хоть какого-нибудь порядка.

Я продолжаю и об обстановке. Командование 8-й армии, абсолютно не считаясь с обнаруженным и все возрастающим сопротивлением противника, истощением войск, огульно требовало только наступления. Резервов не было буквально ни одной роты на всю армию, и в таких условиях соответствующая директива была, Кирилл Афанасьевич, очень крепкая и от вас.

МЕРЕЦКОВ. Вы страховаться умеете. Я смотрю, что противник в двух километрах, а вы 600 орудий бросаете; двух батальонов достаточно, чтобы их отвести. Вот смотрите – открытые фланги, [кто же будет идти на прорыв в этой обстановке]. Философствуете, философию разводите, 600 орудий бросили.

ШТЕРН. Вот что доносил тов. Кулик, кажется, через два дня после моего приезда в армию. Читаю: "Непрерывные бои продолжаются на всем фронте армии, особенно ожесточенные бои вчера и сегодня на правом фланге 56-го ск (18-я сд). Дивизии (стрелковые полки) истощились до крайнего предела. Есть полки по 250-300 человек, пополнение поступает слабо… Командный состав, потеря которого особенно велика, совсем не прибывает. Необходимо для 8-й армии прислать с 20 по 30 декабря минимально 20 тыс. только пехоты и пулеметчиков, в том числе 5% телефонистов и сапер, 3 тыс. младших командиров тех же специальностей и не меньше 1 тыс. человек, командного состава пехоты, в том числе не менее 100 человек старшего комсостава. Иначе положение может стать очень серьезным… Кулик".

Тыл обеспечен не был. Организация дивизий не соответствовала театру военных действий. Войска были не приспособлены и не обучены для действий в лесу, в глубоком снегу, плохо одеты. Наступали только по дорогам, растянувшись бесконечной и беспорядочной кишкой изолированными одна от другой колоннами с 30-50-километровыми промежутками между колоннами и без тактического взаимодействия между ними. Лес по сторонам дороги не прочесывался, в нем оставались финны, имевшие в лесу свои базы. Из леса легкие, в основном лыжные, отряды финнов, действовали на фланги и тылы наших войск. Все это породило на первых порах нервность и растерянность войск и командования.

Финны, понимая значение направления севернее Ладоги, подброской сюда значительных подкреплений и пополнений и непрерывной активностью перед фронтом 8-й армии стремились продлить это нервное состояние наших войск и этим парализовать их переход к активным действиям.

Можно было бы перечислить еще множество недостатков подготовки к войне, зависевших и от командования частей, и от командования армии, и от командования ЛВО, и от Генерального штаба. Мы должны учесть эти недостатки, чтобы больше их не было.

Нечего греха таить, товарищи, начинали мы с вами в этой войне не блестяще. И то, что мы добились относительно быстрой, в труднейших условиях, исторической победы над финнами, этим мы обязаны, прежде всего тому, что тов. Сталин сам непосредственно взялся за дело руководства войной, поставил все в стране на службу победе. И "штатский человек", как часто называет себя тов. Сталин, стал нас учить и порядку, прежде всего, и ведению операций, и использованию пехоты, артиллерии, авиации, и работе тыла, и организации войск.

СТАЛИН. Прямо чудесный, счастливый человек! Как это мог бы сделать один я? И авиация, и артиллерия…

ШТЕРН. Тов. Сталин, только Вы, при Вашем авторитете в стране, могли так необыкновенно быстро поставить все на службу победе и поставили, и нас подтянули всех и послали лучшие силы, чтобы скорее одержать эту победу. Это же факт, что мы использовали артиллерию, как Вы нам говорили, за авиацию Вы нас били очень крепко, и авиация резко подняла свою работу, начав действовать как Вы указали, и все прочее, ведь все здесь это знают, было именно так, как я сейчас сказал.

Надо, товарищи, отдать должное нашим красноармейцам, командирам и политработникам. Освоились наши люди с труднейшей обстановкой все-таки быстро. Стали подходить назначенные организовавшейся Ставкой Главного командования большие подкрепления и пополнения, наши люди приспособились к условиям и научились в этих особых условиях хорошо воевать. Так было и в 8-й армии.

Но, к сожалению, 8-я армия досадно опоздала по сравнению с Северо-Западным фронтом. Но, товарищи, справедливости ради, надо учесть, что мы не имели буквально ни одного дня передышки от боев, и войска, и запасы для наступления подходили к нам значительно медленнее.

Все мы извлекли серьезные уроки из опыта этой войны, и я думаю, что этот опыт положительно повлияет на все строительство и подготовку армии.

Я хотел бы сделать несколько коротких практических предложений, не повторяя того, что предложено другими товарищами. Для экономии времени, прочту эти предложения:

Первое. Генштабу, нам командующим и Военным советам необходимо внимательнее работать над всесторонней подготовкой театров военных действий и над оперативными планами. Оперативные планы в ряде случаев у нас формальные, недодуманные до конца, подчас без идеи или с идеей, реально не обеспеченной силами и средствами.

По вопросам подготовки театров военных действий мы должны проявлять максимум инициативы в пределах наших средств на местах сами, и одновременно ставить все важнейшие вопросы перед наркомом и правительством. Я понимаю, товарищи, что нельзя Мерецкова, который несколько месяцев командовал Ленинградским военным округом, обвинять, что этот округ не был обеспечен необходимой сетью аэродромов, потому что он не мог за короткий срок все сделать, но отставание в северном направлении в отношении аэродромов было слишком уже серьезным.

ГОЛОС. Все, что мог сделал.

ШТЕРН. Я считаю, что мало было сделано.

ГОЛОС. По вашему театру нужно было бы смотреть.

ШТЕРН. По нашему театру тоже нужно еще очень много сделать.

Второе. Организацию вооружения и тылы войск, в первую очередь стрелковых дивизий, необходимо больше чем сейчас приспособить по штатам мирного и военного времени к тем театрам военных действий, на которых они будут драться. Это прежде всего касается Дальнего Востока, где необходима одна организация для Забайкалья и другая для 1-й и 2-й армий, так как театры эти очень разные. Чтобы меня неверно не поняли я хочу пояснить, что основы организации должны быть едины для всей Красной Армии, но ряд элементов организации войск должен быть построен в соответствии с реальными условиями отдельных специфических направлений.

Третье. Тов. Ворошилов совершенно правильно говорил недавно о необходимости сокращения дивизионных тылов. Эти тылы у нас слишком громоздки, чем затрудняют маневренность дивизий. Я считаю, что следует пересмотреть незыблемые нормы возимых боекомплектов и пятисуточных дач. За счет уменьшения транспорта дивизий лучше усилить армейский транспорт, который на войне всегда имеет более значительную и эффективную нагрузку и движение которого легче регулировать.

ЩАДЕНКО. Вы все время говорили, что малы тылы, мы все время делали вам больше по вашему указанию.

ШТЕРН. Я прошу, тов. Щаденко, для Дальнего Востока – для 1-й и 2-й армий, где в любой момент могут быть всякие события, иметь уже в мирное время дивизионные тылы, чтобы эти дивизии могли сразу выступить в бой. Это совсем другой вопрос.

А здесь я предлагаю по общей организации дивизии, в том числе и по Дальнему Востоку, за счет уменьшения дивизионного автотранспорта, усилить средства армейского транспорта.

СТАЛИН. Какие?

ШТЕРН. Армейские автобаты и кое-где тракторные роты и батальоны, а также армейские средства подвоза горючего. Не знаю, как в других армиях, но у нас в 8-й армии армейский транспорт использовался гораздо эффективнее, чем транспорт дивизионный и при том им гораздо легче было управлять и регулировать его движение на путях подвоза.

Четвертое. Наряду с общими для всей армии ежегодными приказами наркома по основным задачам боевой подготовки, необходимо также приказом наркома и директивой Генштаба ставить особые задачи по боевой подготовке для исполнения отдельным специфическим округам, в первую очередь таким, как 1-я и 2-я армии, ЗабВО, ПВО, ЗакВО и др.

ГОЛОС. А воевать из разных округов придется.

ШТЕРН. Командующие войсками могут давать особые указания по боевой подготовке и отдельным дивизиям, зная их предназначение, которое при этом вовсе не требуется раскрывать.

Пятое. Необходимо сосредоточить особое внимание на подготовке стрелковых войск, больше всего на подготовке одиночной и мелких подразделений. Обучение современной пехоты, это весьма сложное дело, в том числе обучение одиночного бойца – он должен иметь очень много прикладных знаний, навыков и тренировки и должен владеть немалой техникой.

Нельзя в дальнейшем для комплектования пехоты давать только то, что остается после укомплектования всех других родов войск. Необходимо лучшую молодежь посылать в стрелково-пулеметные училища.

ЩАДЕНКО. Уже сделано.

ШТЕРН. Если не все сделано, то этот вопрос надо поставить.

ЩАДЕНКО. У нас нет только минометного училища.

СТАЛИН. Почему нет минометного?

ЩАДЕНКО. Стрелково-пулеметные училища у нас есть, а минометного нет.

ШТЕРН. В отношении командного состава запаса. Главная работа в накоплении запаса комсостава – это готовить его для пехоты, которая несет больше потерь, чем все остальные рода войск, взятые вместе.

СТАЛИН. Каковы существующие программы подготовки командного состава пехоты.

ШТЕРН. Программы есть, но готовим мы пока комсостав пехоты неудовлетворительно, а запас комсостава для пехоты и количественно и качественно – совсем плохо.

СТАЛИН. Если общевойсковой командир знает пехоту в узком смысле и не имеет понятия об авиации, артиллерии, он не может командовать.

ШТЕРН. Совершенно верно. Что касается подготовки комсостава запаса для пехоты, то нам нужно готовить прежде и больше всего командиров взводов и командиров рот – стрелковых и пулеметных…

СТАЛИН. Низшее звено.

ШТЕРН. Да, тов. Сталин, потому что на командиров полков и большинства батальонов будут выдвигаться люди в боях, причем в первый период войны в подавляющем большинстве из кадрового командного состава.

Шестое. Надо установить, что основная работа по организации взаимодействия прежде всего с артиллерией, а в ряде случаев и с танками, заканчивается не в батальоне и дивизионе, а в стрелковой роте и батарее. Нужно записать это в уставе и в частности при подготовке атаки дать не только командирам батальона и артиллерийского дивизиона, но и командирам роты и батареи необходимое время для увязки на местности этого взаимодействия. Это подтверждается опытом и Испании, и Хасана, и Монголии, и наконец, особенно, войны в Финляндии. Раньше устав трактовал иначе и это весьма принципиальное положение надо изложить, как диктует опыт боев.

Седьмое. В связи с величайшим значением полевых укреплений, считаю необходимым установить как правило сдачу зачетов по периодам обучения каждым отделением, взводом, ротой, батальоном на постройку полной профили соответствующих участков обороны с устройством препятствий, маскировкой и постановкой, хотя бы частично, проволоки. Полевые укрепления нельзя только трассировать, жалея, людей, а надо строить по-настоящему. Это позволит высвободить много войск для маневра, для наступления, потому что при хорошо оборудованных позициях потребуется для обороны меньше войск, чем при плохо оборудованных. Инженерная подготовка должна стать одним из важнейших элементов обучения всех сухопутных родов войск.

Затем, тов. Сталин, мы говорили на совещании у наркома обороны и я хотел бы здесь поставить вопрос об увеличении производства колючей проволоки.

КУЛИК. Этот вопрос уже стоит.

СТАЛИН. Этот вопрос надо поставить решительно.

ШТЕРН. Тов. Сталин, нам для войны потребуются сотни тысяч тонн колючей проволоки. Я могу привести один интересный пример. Как-то (это было еще в 37 г.) я говорил с Негрин. При этом он рассказал мне: "Знаете ли, этот купец все свои заработки на испанских поставках вложил в постройку фабрик колючей проволоки в Бельгии и Голландии, т.е., чтобы торговать колючей проволокой и с Германией, и с Францией". На основе опыта войны в Испании, этот спекулянт оружием пришел к выводу, что колючая проволока – самое прибыльное дело и вложил в это дело, по словам Негрина, миллионы. Видимо, он неплохо разбирался и в международной обстановке.

Восьмое. Одно замечание по оперативной подготовке. Действия войск на Карельском перешейке, в частности, весьма интересный эпизод ввода в прорыв вслед за 123-й дивизией крупных сил 7-й армии, а также Лоймоловская операция 8-й армии показали, что при соответствующей службе регулирования можно базировать на одной дороге 4, 5 и даже до 6 дивизий со средствами усиления. Начальник артиллерии Красной Армии тов. Воронов был у нас и видел, что и в этих условиях, даже в момент смены дивизий, у нас не было пробок. Мы, правда, подстроили пару сотен километров параллельных колонных путей, отростков, разъездов и т.п., расширили дорогу, но основной артерией питания была все же одна дорога. До сих пор мы даже теоретически не мыслили себе такой возможности. Этот новый опыт весьма интересен для оперативных расчетов. Такое сосредоточение войск будет иметь место, естественно, только на важнейших оперативных направлениях, которые мы сможем обеспечить и дорожными войсками, и прикрыть основательно с воздуха. Этот вопрос, весьма важный для нашего оперативного искусства, по-моему следует основательно изучить на примерах войны (нечто похожее было и в 15-й армии) и еще проверить в опытном порядке на больших маневрах.

Вот все основные замечания.

ХРУЛЕВ (корпусный комиссар, начальник снабжения Красной Армии)

Тут многие выступавшие, правда, вскользь, уже затрагивают недостатки в вопросах военно-хозяйственного снабжения или, выражаясь по общепринятому термину, интендантского снабжения.