О доблести, о подвигах, о славе…

О доблести, о подвигах, о славе…

Впервые опубликовано: О доблести, о подвигах, о славе…: [Диалог: В. Кожинов — А. Михайлов]// Лит. газ. — 1980. — 6 авг. — № 32.

В. КОЖИНОВ. Майские номера всех наших литературных журналов ясно свидетельствуют о том, что тема Великой Отечественной войны живет в наши дни, в 35-й год Победы, полной и напряженной жизнью. В Воронов, например, пишет на страницах «Октября», что ныне можно даже «говорить о начале нового периода в литературе о войне», которому присуще включение нравственных проблем человеческого бытия в «широкую систему исторического отсчета, в масштабную картину народного существования».

Ал. МИХАЙЛОВ. Имеются и другие точки зрения…

В. КОЖИНОВ. Совершенно верно. В прошлом году, скажем, Ю. Кузьменко в «прогнозирующей» статье «В конце века» безоговорочно заявил: «…нет оснований думать, что… литература поднимется на качественно новый уровень в художественной разработке военной темы». Сразу же скажу, что я решительно не согласен с этим «прогнозом». Думаю, что в литературе о Великой Отечественной войне, и в частности в поэзии, о которой мы решили с вами, Александр Алексеевич, побеседовать, главные достижения — впереди.

Ал. МИХАЙЛОВ. Вы хотите сказать, что вас не удовлетворяет то, что написано поэтами фронтового поколения?

В. КОЖИНОВ. Не то чтобы не удовлетворяет. Но, по-моему, наша поэзия только начинает ныне осознавать свою задачу во всем ее грандиозном масштабе.

Ал. МИХАЙЛОВ. А фронтовое поколение, что же, не поднялось до уровня художественного освоения этой темы?

В. КОЖИНОВ. В известном смысле — нет. Если вести речь, так сказать, о конгениальном освоении. Ибо для того, чтобы осмыслить национальную и всемирно-историческую эпопею этой войны во всем ее размахе и глубине, должно пройти немало времени. Это, кстати, подтверждает и наша классическая литература.

Ал. МИХАЙЛОВ. Что вы имеете в виду?

В. КОЖИНОВ. «Войну и мир», появившуюся через полвека после Отечественной войны 1812 года. Вполне естественный срок для подлинного освоения той национальной и всемирно-исторической эпопеи, какой была эта война. Я отнюдь не разделяю пресловутую теорию дистанции, но есть и такие темы, такие «предметы» искусства, которые раскрываются во всем своем, размахе и глубине лишь по прошествии определенного времени.

Ал. МИХАЙЛОВ. Хотите вы, Вадим Валерианович, этого или нет, но вы сильно недооцениваете то, что наша литература создала в годы войны и в последующие три с половиной десятилетия, с этим я не согласен, и не согласен категорически

В. КОЖИНОВ. Стихи участников войны — художественные свидетельства… очевидцев, и в этом их громадная и безусловная ценность

Ал. МИХАЙЛОВ. Стихи прежде всего остаются стихами, поэзия — поэзией, — скажем, поэзией Твардовского… А потом уже это документ, но доку-. мент художественный, и в этом, в документальности, в правде пережитого, их дополнительная ценность. Пройдут еще годы, другие поэты будут писать о минувшей войне, но таких стихов им уже не написать.

В. КОЖИНОВ. Помните: главное слово о войне 1812 года сказал все-таки Лев Толстой! Хотя участники той войны оставили нам ценнейшие свидетельства. Я имею в виду хотя бы книги Надежды Дуровой и Федора Глинки.

Ал. МИХАЙЛОВ. Но Глинка писал и стихи. «Военная песнь, написанная во время приближения неприятеля к Смоленской губернии» — это и пламенная публицистика, и патриотические чувства, выраженные на их эмоциональном пределе.

В. КОЖИНОВ. Да, это замечательный поэтический памятник той войны.

Ал. МИХАЙЛОВ. Памятник! Стихи ФедораГлинки о войне могли бы встать в ряд с лермонтовским «Бородино»!

В. КОЖИНОВ. Ловлю вас на слове! Стихи Глинки, написанные на войне, вы сравниваете со стихотворением Лермонтова, написанным «человеком, родившимся в год взятия Парижа. И тот факт, что «Бородино» как бы затмило собой стихи многих и многих непосредственных участников войны, только подтверждает мою точку зрения.

Ал. МИХАЙЛОВ. Выскажу, быть может, кощунственную мысль: не принадлежи «Бородино» Лермонтову, мы судили бы о нем несколько иначе. «Звучал булат, картечь визжала, рука бойцов колоть устала, и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел» — это, если хотите, романтический взгляд на войну. Это не та война, которая была на самом деле и которая запечатлелась в стихах участников войны. В «Бородине» можно ощутить романтический отсвет войны, но не саму войну, в нем видна игра воображения, но не попытка показать настоящую войну.

В. КОЖИНОВ. Но это творческое воображение как раз и дало возможность Лермонтову создать классическое произведение о войне 1812 года.

Ал. МИХАЙЛОВ. Значение этого стихотворения — не в непосредственном осмыслении войны как таковой, а в той лермонтовской идее, которая пронизывает многие его произведения, — в противопоставлении поколений; он болезненно переживает резкую непохожесть его поколения с поколением предыдущим: «Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя…»

В. КОЖИНОВ. И все-таки не случайно именно «Бородино» стало общенародной и солдатской песней. Если бы оно не содержало правду о войне, оно не вернулось бы в солдатские ряды, его не приняли бы в свои сердца те, кто бывал в самой гуще боя.

Ал. МИХАЙЛОВ. У песни свои законы, не всегда совпадающие с законами поэзии. Романтические солдатские песни хороши для мирного времени. Я помню некоторые лихие песни предвоенных лет, их перестали петь 22 июня 1941 года. Но оставим «Бородино» в покое. Я ведь не собирался поднимать на него руку. Я просто хотел сказать, что для меня (думаю, что и для многих других читателей тоже) существует разница в изображении войны настоящей, которую человек, что называется, ощутил кожей, и в изображении такой войны, о которой автор слышал, которую он представляет в своем воображении, даже талантливо представляет.

В. КОЖИНОВ. Около трех лет назад в «Литературной газете» было опубликовано письмо Героя Советского Союза вице-адмирала Г.Н. Холостякова: «Я прочитал поэму, написанную человеком, который родился в год начала Великой Отечественной войны. И не могу не сказать, что многие образы этой поэмы поразили меня… (Речь идет о поэме Юрия Кузнецова «Дом». — В.К.) Я не знаток поэзии, но все же решусь сказать, что в этих стихах сделан новый шаг в художественном осмыслении Отечественной войны. Теперь я еще более прочно убежден, что полную и высокую правду о войне смогут сказать и дети и внуки тех, кто завоевал Победу».

Ал. МИХАЙЛОВ. Конечно, и не побывавший на войне писатель может открыть мне, участнику ее, нечто такое, что я тогда не сознавал. Например, сама мысль о том, что писатель станет вникать в психологию дезертира, пойдет к истокам предательства, мне, как бывшему солдату, в свое время показалась бы кощунственной. Но вот вышла повесть Валентина Распутина «Живи и помни», где автор художественно доказал правомерность и такого взгляда на войну. Но, с другой стороны, именно участник войны достигает в своем произведении о ней таких вершин, что и речи быть не может об отсутствии творческой свободы, творческого воображения. Возьмите стихотворение Сергея Орлова «Его зарыли в шар земной…». Мощь воображения захватывает с первой же строки. И какое гигантское художественное обобщение: земля — мавзолей простому солдату, а вокруг «Млечные Пути пылят…»!

В. КОЖИНОВ. И все же вы сами признаете, что человек, не видевший войны, даже родившийся после нее, может открыть фронтовикам какую-то еще до него не открытую правду о войне. Точно так же и тот, кто воевал, может как бы с высоты новой эпохи открыть и себе, и другим новую правду о войне. Вот, например, Виктор Кочетков. Признаюсь, что его стихи, добротные и честные, ранее меня не поражали. И вот совсем недавно я прочитал у него: «Пылающий июль. Тридцатый день войны. Все глубже, все наглей фашист вбивает клинья. В руинах хуторок на берегу Десны, просторные дворы, пропахшие полынью. Разрывы редких мин. Ружейная пальба. Надсадный плач детей. Тоскливый рев скотины. На сотни верст горят созревшие хлеба — ни горше, ни страшней не видел я картины».

Ал. МИХАЙЛОВ. Но это же свидетельство очевидца!

В. КОЖИНОВ. Это и так, и не так. «Закрыта жаркой мглой последняя изба, и солнце в этой мгле едва-едва мигает. На сотни верст горят созревшие хлеба — последний страх в себе Россия выжигает… Вся впереди еще смертельная борьба — Москва и Сталинград, и Курск, и штурм Берлина… Но тот, кто видел их — горящие хлеба, — тот понимал, что Русь вовек необорима».

Ал. МИХАЙЛОВ. Вот именно — «тот, кто видел»! Кочетков видел и написал о том, что видел.

В. КОЖИНОВ. Не в этом дело. Виктор Кочетков смог слить опыт войны с новым духовным опытом, обретенным уже в иную эпоху. И этот новый опыт в данном случае оказался куда более решающим для создания стихотворения, чем опыт непосредственного участника войны.

Ал. МИХАЙЛОВ. Но ведь написал Кочетков о том, что видел своими глазами, что горько пережил и годы, десятилетия носил в сердце. Потому и получилось такое замечательное стихотворение. Думаю, что тот, кто не видел этих пылающих хлебов, не смог бы вообразить такой картины. Нет, есть еще порох в пороховницах поэтов военного поколения, и я счастлив, что они в хорошей поре зрелости пребывают — и Дудин, и Наровчатов, и Львов, и Кочетков, и Жуков, и Друнина, и Сухов… Всех не назовешь, хотя… как горько звучат строки Федора Сухова: «Нас все меньше и меньше, нас почти никого не осталось…» Нет уже Михаила Луконина, Сергея Орлова, Ивана Баукова, Дмитрия Ковалева… Я очень хочу процитировать строки Михаила Дудина, посвященные памяти Луконина:

«Прощайте! Уходим с порога, над старой судьбой не вольны. Кончается наша дорога, дорога пришедших с войны. Прощайте! Со временем вместе, накатом последней волны, уходим дорогою чести, дорогой пришедших с войны». Уходят солдаты, уходят… Но их стихи, в которых нашли отражение трагическое, но и прекрасное, героическое время, молодость и судьба поколения, солдатское братство, — эти стихи составляют такую великую книгу, которую никто больше не напишет, будь он трижды талантлив…

В. КОЖИНОВ. Меня бесконечно радует, что вы, Александр Алексеевич, выступаете как человек, который ни на секунду не может изменить своей молодости и фронтовому братству. Как и вы, я очень высоко ценю процитированную вами «Былину о неизвестном солдате» и в свое время приветствовал ее появление особой статьей — «Мир Федора Сухова». И все же я не соглашусь с вами. Я убежден, что возможности художественного освоения Великой Отечественной войны будут с течением времени все возрастать. С глубоким удовлетворением прочитал я недавно слова автора многих книг о войне — Ивана Стаднюка, который от имени писателей-фронтовиков выразил надежду, что «наши произведения в совокупности с мемуарными книгами и явятся основой для написания кем-то из молодых главной (выделено мною. — В.К.) книги об Отечественной войне». Положа руку на сердце, скажу, что я преклоняюсь перед теми уже немолодыми людьми, которые достойно продолжают в своих книгах свою ратную жизнь 1941–1945 годов. И все же…

Ал. МИХАЙЛОВ. Само по себе участие в войне не дает преимущества перед талантом, если говорить о поэзии. Не так давно один поэт-фронтовик прислал мне стихи и письмо с жалобой, что его не печатают и что вообще сейчас не очень охотно печатают стихи на военную тематику. Я удивился, так как подобной тенденции не наблюдал. Но когда прочитал стихи, понял, почему они не привлекают редакторов. Вот автор пишет о военном поколении: «Друзья наши были высокими и щедрыми, и работящими». «Прошли, не сгибаясь под грозами, путями, безмерно большими». Что здесь характерного для поколения? Мне кажется, ничего. Военное поколение заслужило какие-то не общие, не газетные слова в поэзии. Да к тому же «прошли, не сгибаясь…» — это неправда. Сгибались — и еще как! — до самой матушки-земли, в землю врезались! И все-таки прошли! Вот в чем штука! Или в другом стихотворении он пишет «Как ребенок учится ходить, учишься и ты ходить в атаку». Фальшиво!

В. КОЖИНОВ. Странно. Ведь воевал же…

Ал. МИХАЙЛОВ. Я не ставлю под сомнение его военный опыт, но мне кажется, литературные банальности вытеснили в нем непосредственность личных впечатлений. Банальности, красивости в стихах о войне особенно нетерпимы. Помню, в свое время С. Гудзенко сказал, что «самый страшный час в бою — час ожидания атаки». И вот встречаю в стихах современного поэта: «Когда во времени возникнет пауза, пусть дрожь военная в нас просыпается. Не дрожь трусливая, назад подталкивая, а дрожь счастливая перед атакою». Поэт не был на войне и представить себе психологическое состояние перед встречей лицом к лицу со смертью не смог. Можно в этот момент испытывать страх и преодолевать его, но ощущать «счастливую» дрожь…

В. КОЖИНОВ. Особенно грешат такими вещами молодые, уже родившиеся после войны поэты. Вместо того чтобы попытаться выработать, вырастить в себе собственное представление о войне, они стараются попросту «примкнуть» к своим предшественникам, чье детство и отрочество пришлось на войну. Один из них, родившийся в 1945-м, написал о том, как его лет тридцать назад качали вместе с героями: «Память — выдохом сирени… Эх, солдат у башни Спасской, ты израненный… А я в небе рядом с чьей-то каской — как подарок бытия… Мы летим вдвоем с Победой, как двойняшки над толпой». Залихватские эти строки пародийно комичны. Они не несут в себе ничего, кроме желания автора говорить о войне обязательно «из первых уст» — так, как это делали поэты предшествующего поколения. Другой автор, родившийся через десять лет после войны, пишет: «С отцом я вместе выполз, выжил, а то в каких бы жил мирах, когда бы снайпер батьку выждал в чехословацких клеверах?!» Поставив сразу два знака, вопросительный и восклицательный, автор как бы обнажил умозрительную искусственность стихов. А размашистое «когда бы снайпер батьку выждал» бездушно и несет в себе какое-то неуместное злорадство (чего автор, понятно, не хотел).

Ал. МИХАЙЛОВ. Таких-то примеров я могу добавить. Один молодой поэт написал о том, как умирал в медсанбате солдат, как он попросил у сестры пить, как потом «подумалось, что можно жить еще… Слипались веки. Потом сказал: «Хочу курить…» И вновь заснул. Навеки». Конечно, молодости свойственно легкое отношение к смерти. Но ведь здесь речь идет о раненом бойце, об умирающем защитнике Родины. И тут не может не задеть отсутствие душевной боли у самого автора. Вот он же: «Умирают, кто отвоевал, кто отважно выжил в адской мгле…» Уместно ли это: «отважно выжил»? А кто погиб, что же, он проявил меньше отваги? Кстати, в связи с теми примерами, которые вы и я приводили здесь, хочу вернуться к вашей постановке вопроса: не они ли характеризуют новый этап освоения грандиозной темы войны?

В. КОЖИНОВ. Конечно, нет! Эти молодые не пишут о войне, а просто играют в нее. Отсюда — фальшь. Как сказал, обращаясь к безответственному своему сверстнику, поэт Владимир Урусов (он родился в 1947 году): «Катись проторенной дорогой, про жалкий жребий воду лей, но меру знай, войну не трогай, отца родного пожалей». В этой инвективе, кстати, отразилось творческое целомудрие самого Владимира Урусова, который почти не выходит «напрямую» к теме войны, но тема эта постоянно возникает в его стихах с какой-то органической неизбежностью: «Война меня преследует повсюду. Ровесник мира — до последних дней со всеми вместе праздновать я буду печальный и победный юбилей. Какой ценой оплачена победа! Быть может, из-за гибельной войны нет среди нас великого поэта, великого — в масштабе всей страны. Но каждый год, неясно до отчаянья, так тихо, что слышней растет трава, в минуту виноватого молчанья в земле гудят великие слова. Они меня безмолвием тревожат. Произнести бы их — а не могу. Но кто-нибудь когда-нибудь да сможет. Придет — и не останется в долгу». Здесь выражены и нерушимая уверенность в том, что «в земле гудят великие слова», и понимание грандиозной ответственности, которую необходимо взять на себя ради Слова о той Войне.

Ал. МИХАЙЛОВ. И берут! «Я не знал войны, только сердце за все в ответе, в нем с рождения боль вины, что не смог уберечь от смерти я последней войны солдат, перечтенных в посмертных списках…» Но только зачем же взваливать на себя тот нравственный груз, который автору не предназначен?! Он и не мог защитить от смерти солдат, потому что его не было на свете: родился-то поэт лет через десять после войны! Зачем же взваливать на себя мнимую вину? Не много ли берут на себя молодые поэты?

В. КОЖИНОВ. Для того чтобы до конца решить тему войны, нужно очень многое. Начать с того, что этого нельзя сделать, не освоив с подлинной глубиной тысячелетнюю историю Родины. Мне представляется, что молодым поистине необходимо знать замечательную книгу Ф.Ф. Нестерова «Связь времен» (1980), где, в частности, предпринят опыт осмысления истории отечественных войн во всем ее объеме. Если я говорю, что главное слово о войне впереди, то это не значит, что я недооцениваю то, что уже есть. «Война и мир» Толстого вобрала в себя и весь пятидесятилетний опыт освоения войны Двенадцатого года. Без этого Толстой не смог бы создать своей эпопеи.

Ал. МИХАЙЛОВ. Толстой — гений, а гений уникален, и его приход всегда неожиданен, внезапен. Вернемся, однако, к минувшей войне и к произведениям о ней. У вас что же — есть основания предрекать приход нового Толстого?

В. КОЖИНОВ. Я хочу сказать, что именно сейчас, когда война отдалилась от нас на три с половиной десятилетия, поэзия начинает поднимать ее освоение на новую высоту.

Ал. МИХАЙЛОВ. Но где подтверждение этому, где примеры?

В. КОЖИНОВ. Дело не в примерах, а в общей поэтической атмосфере, выразившейся хотя бы и в тех произведениях, о которых я говорил.

Ал. МИХАЙЛОВ. Не густо.

В. КОЖИНОВ. Так ведь я же и сказал: поэзия только начинает постигать тему войны во всем ее величии и глубине.

Ал. МИХАЙЛОВ. Не знаю, какие произведения о войне ожидают нас впереди, но могу назвать действительно великие произведения о войне, уже созданные нашими поэтами.

В. КОЖИНОВ. Что вы имеете в виду?

Ал. МИХАЙЛОВ. «Василия Теркина» и «Я убит подо Ржевом…» Твардовского, «Враги сожгли родную хату…» Исаковского — это великие произведения нашей литературы. Вообще я считаю, что если по-хозяйски, строго оглядим все, до сих пор написанное о войне, и соберем вместе, то мы получим такую антологию поэзии, которая даст представление читателям о судьбе народа и державы на крутом повороте истории, покажет силу и величие духа его и составит собой великую книгу русской литературы.

В. КОЖИНОВ. Я с благоговением отношусь к тем трем произведениям, которые вы здесь назвали, но допускаю, что впереди нас ждут произведения не менее значительные. Кстати сказать, очень характерно, что названные вами произведения написаны непосредственно во время войны или сразу же после нее. Они бесконечно ценны воплощенным в них дыханием эпохи. Но нельзя жить только этим. Мне кажется, что мы должны — и в этом заключается какая-то высшая цель критики — любить и то, что еще не написано.

Ал. МИХАЙЛОВ. Это платоническая любовь, а мы, критики, — живые люди, и надо, если можешь, любить то, что заслуживает любви сегодня, ибо создана, как я считаю, великая литература о войне. Она — наше достояние. Мы ее еще не вполне оценили. Хорошо, конечно, если молодые поднимутся на новую ступень…

В. КОЖИНОВ. На высшую!..

Ал. МИХАЙЛОВ. Ну что ж, как говорится: «Вы, нынешние, ну-тка!»

В. КОЖИНОВ. Думаю, что так оно и будет.

Ал. МИХАЙЛОВ. Поживем — увидим. Буду рад каждой удаче.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.