Стенограмма 2-ой лекции Андрея Николаевича Сахарова:

Стенограмма 2-ой лекции Андрея Николаевича Сахарова:

Итак, мы продолжаем лекцию. Пакт Молотова-Риббентропа, 20-е числа августа 1939 года. После провала англо-французско-советских переговоров в Москве для советского руководства было ясно, что надеяться на конструктивные действия англичан и французов в борьбе с надвигающейся агрессией Германии не приходится. Необходимо искать свои пути безопасности и пути обеспечения геополитических интересов Советского Союза, о чем мы с вами и говорили на прошлой лекции. Заключается пакт между Советским Союзом и Германией о ненападении, о том, чтобы не вмешиваться в дела друг друга и сохранять нейтралитет во всех сложных ситуациях, вплоть до военных конфликтов. Но к этому пакту о ненападении прилагается секретный протокол от 23 августа 1939 года и смысл этого секретного протокола -- это практически смысл переговоров между Германией и Россией того периода. Смысл этого протокола заключается в том, что Германия и Советский Союз, Гитлер и Сталин, разграничили сферы влияния в Европе. Сферы своих, я бы сказал, геополитических интересов, и за этим стоят и идеологические, и политические интересы двух стран.

О чем говорил секретный протокол? О том, что в сферу интересов Германии отходит Центральная Европа, в сферу интересов Советского Союза отходит Прибалтика, Бессарабия, Финляндия и восточные части Польши, принадлежавшие ранее Российской Империи. И вот если мы с вами посмотрим на смысл этого протокола, на эти границы, то мы увидим, что Сталин, в случае успеха в осуществлении вот этих интересов, в продвижении этих сфер влияния практически воссоздает границы Российской империи. То, что было завоевано Петром, Екатериной, Александром Первым и т. д. То, о чем мы с вами говорили во время первой лекции. Что касается Германии, то Германия претендует на доминирование в основной части Европы и обязуется не вмешиваться в дела Советского Союза. И когда в дальнейшем, через некоторое время Советские войска появились в Литве и мировое сообщество, западное сообщество и Литовское правительство, которое эмигрировало, закричало "спасайте-помогайте", из Германии, из Берлина ответили: это не наше дело, это дело Советского Союза. Вот вам смысл этого протокола. Я думаю, что мы должны его с вами оценить, поскольку о нем много говорили, много писали и до сих пор говорят и пишут. Одни говорят, что это безопасность советских границ, о том, что это возможность оттянуть войну на какое-то время, избежать войны напрямую с Германией, о том, что граница передвинулась на несколько сотен километров к западу -- все это справедливо. Это все правильно, но не в этом смысл был секретного протокола.

Смысл секретного протокола был в том, что Сталинское руководство четко провело геополитическую линию, пользуясь ситуацией и пользуясь случаем, что с Гитлером это можно было сделать, с Германией можно это было сделать. С англо-французами этого сделать было нельзя. Сталинское руководство добилось крупнейшего геополитического приращения советских территорий. Жданов говорил, помните? На прошлой лекции я говорил: "Не воюя, получаем территории". И вскорее после этого начинается реализация этого секретного протокола. В чем она выражается? Что в течение 39 и 40 года Советский Союз практически без сопротивления подчинил себе, овладел рядом территорий. Это Бессарабия, вернул себе Бессарабию от Румынии, в дальнейшем уже, в ходе Второй мировой войны, Западную Украину, западную Белоруссию, вернул себе те районы, которые раньше принадлежали России. Затем в 39 -- 40 году овладел Прибалтикой и, наконец, в 39 -- 40 году в ходе Зимней войны попытался оказать давление на Финляндию, о чем я скажу ниже.

Вот смысл секретного протокола, я думаю, что главное -- это не проблемы безопасности, не проблемы границ. Это проблема более важная, более крупная и более успешная для России -- это проблема воссоздание прежних границ Российской империи. Хорошо это или плохо, морально это или не морально, я думаю, что об этом говорить не приходится. Ни о морали, ни о том, ни о другом, в политике такого рода, в дипломатии морали нет. Есть интересы, есть сила и, к сожалению, в течение долгого времени это было, к сожалению, это есть и какое-то время, видимо, это будет. Вот это те тайны, которые любое правительство, любое государство, любое руководство тщательно оберегает. И вот это те тайны, к которым историки попытаются проникнуть, порой успешно, порой не успешно. Проходят десятилетия, прежде чем мы, историки, начинаем прикасаться к этим неприкасаемым вещам секретным и начинаем говорить об этом. Только в 90-е годы Россия реально свободно говорить об этом пакте Молотова-Риббентропа, об этом секретном протоколе.

Несколько слов о его реализации. После протокола, через 7 дней, началась Вторая мировая война. Это значило, что, пользуясь этими договоренностями, фашистская Германия без объявления войны атаковала Польшу и вслед за этим тут же Англия и Франция, уже не в силах больше сдержать агрессора и понимая, что речь идет о судьбе Европы, о судьбе и самой Франции, и самой Англии, объявили Германии войну. Начинается Вторая мировая война. Многие сегодня -- и на Западе историки-идеологи, и у нас некоторые коллеги наши историки -- считают, что именно пакт Молотова-Риббентропа привел к развязыванию Второй мировой войны. Я думаю, что это абсолютно неправильно, мы должны искать истоки этой войны в Мюнхенском соглашении.

Что касается начала Второй мировой войны, это проблема совсем другая, которая связана с той большой игрой, которую затеял англо-французский блок. Вот в этом треугольники Англия и Франция с одной стороны, Германия со второй стороны и Советский Союз с третьей стороны. И Советский Союз очень реально, очень разумно это рассчитал и принял единственно правильное решение. Я думаю, что пакт Молотова-Риббентропа и секретный протокол были колоссальным успехом, колоссальным успехом Советской дипломатии. В то время действительно большие территории были практически без особых усилий присоединены к России и геополитические интересы России в том числе, проблемы, связанные с контактами с будущим агрессором, все это было уже второстепенно, вторично, но это уже было осуществлено. Я думаю, что это был большой успех. Но не более, чем на два года. Дело все в том, что советское руководство и Сталин считали, что этот пакт навечно или почти навечно, что это факт, который является непреложным и непересматриваемым. Гитлер и гитлеровское руководство считали совершенно по-другому, они считали, что это только возможность обеспечить себе тыл на востоке, потому что переговоры были, в том числе, и на военные темы между Советским Союзом и франко-английским блоком. Обеспечить себе спокойный тыл на востоке для того, чтобы сокрушить Польшу и начать наступления на западе на Францию, на Англию и т.д. А дальше, дальше эти вопросы уже стояли в иной плоскости. Гитлер не рассматривал этот пакт как пакт действительно стабильный, как пакт постоянный, который обеспечивает баланс сил, равновесие сил в Европе. Т.е. в этом смысле надо четко сказать, что да, да это был успех, блестящий успех Сталина на два года. Но в перспективе, конечно, это был в дальнейшем выигрыш Германии -- с точки зрения конфигурации развития отношений и дипломатических, и военных. И вот я пытаюсь это сейчас показать: действительно, как только началась Вторая мировая война, немецкие дивизии двинулись к Польше 1 сентября. 17 сентября, через две с лишним недели, советские войска вошли на территорию Польши, в то время, когда польское правительство уже покинуло страну, после того, как сопротивление было сломлено и для того, чтобы, как было сказано в наших пропагандистских материалах, защитить братьев славян и украинцев и белорусов, тем более договоренность по секретному протоколу была. Советские части вошли на территорию Западной Украины, Западной Белоруссии. Эти части были присоединены к Украине и Белоруссии, потом вошли в состав этих республик и стали неотъемлемой частью этих республик, вплоть до событий 80 -- 90-х годов уже конца этого столетия. Дальше последовала судьба Бессарабии, Прибалтики. Тоже под давлением Советского Союза Румыния отказалась от Бессарабии, что касается Прибалтики, то отношения там были довольно сложные и тяжелые переговоры шли. Советский Союз требовал от прибалтов уступки ряда портов военных, чтобы базировать свой флот, требовали еще ряд уступок. Прибалты отказывались, но потом под давлением, под силой обстоятельств они согласились. Забывается один момент очень важный в нашей современной пропаганде, как мы оправдываем это наше вторжение в Прибалтику в 39 -- 40 году, забывается одно, что очень глубокие слои, большие слои, широкие слои Эстонии, Латвии и Литвы выступали за то, чтобы дать возможность советским войскам появиться на этой территории. Глубокие традиции отношений были между прибалтами и Россией, большое значение имело и то, что очень сильны были коммунистические партии, особенно в Латвии и Литве, которые активно содействовали процессам интеграции между странами Прибалтики и Советским Союзом. И когда, в конце концов, советские части появились в Прибалтики, их с цветами встречали -- это было массовое явление, т.е. рабочие, крестьяне, как мы сегодня говорим, батраки -- все вышли в поддержку этого появления советских войск в Прибалтике. Это было действительно всенародное торжество, но за этим последовало и другое. Очень быстро появились и отряды НКВД, появились списки тех, кто был противниками режима советского и противниками этого вторжения советских войск, присоединения этих республик к Советскому Союзу. И начинается совсем другая песня. Начинается то, о чем я говорил в начале лекции. О том, что наряду с геополитическими проблемами начинают решаться проблемы социально-политические, начинаются наступления на частную собственность, начинаются наступления на предпринимателей, наступление на свободных фермеров и т.д., и т.д. И постепенно, уже в ходе этих месяцев предвоенных и, конечно, уже после войны, жизнь в этих странах идет по другим рельсам совсем. Не по рельсам западного демократического мира, а по рельсам советским, тоталитарным рельсам, которые уже прокладывают туда совсем другие люди, другие органы и другие ведомства. Это тоже факт, который необходимо иметь в виду. Вот сочетание геополитических интересов, сочетание с социально-политическими интересами, с революционно-мессианскими проблемами, расширение социализма на Запад, в Прибалтику, то же самое было и на Украине, в западной Белоруссии. Все это сплетается в единый узел. Я думаю, что это более сложные проблемы, чем мы себе до сих пор понимали. Я думаю, что это правильно, вот так оценивать эти события, возможно, со мной и в этом смысле люди могут не согласиться, но я вижу эту проблему таким образом и особых возражений я здесь как-то не предугадываю, хотя они и могут быть.

Наконец, несколько слов надо сказать о Финляндии, Финляндия тоже значилась в этом секретном протоколе. Финляндия тоже значилась в сфере влияния Советского Союза. Финляндия же была частью Российской империи, и была довольно долго, 100 с лишним лет, и жила неплохо в составе Российской империи. Теперь Финляндия была страной враждебной, которая в 20-е годы воевала с Советским Союзом, отбивалась от попыток вернуть ее в лоно советского государства. И вот теперь такая возможность представилась. Позднее, когда уже Финляндия была "замирена", был подписан мир, Сталин говорил на заседании Политбюро: "Конечно, мы понимали, что зимой 39 и 40 года, декабрь месяц, не время наступать на Финляндию, не время. Это не то время когда надо воевать с Финляндией на Карельском перешейке, но у нас выбора не было. Момент был очень хороший. Момент подобрался такой, что другого не придумаешь". Началась Вторая мировая война, опять противники сцепились друг с другом и финны оказались практически беззащитны. Бери их голыми руками. И начинается война 30 ноября. Советские части вошли на территорию Финляндии, начинается так называемая "Зимняя война", которая продолжалась до марта месяца 40 года. Любопытно, что мы себе обычно сейчас представляем картину: огромное советское государство, огромная военная машина, несколько фронтов, десятки дивизий обрушились на маленькую Финляндию и, в конце концов, сокрушили эту линию Маннергейма на Карельском перешейке, порвали ее и заставили Финляндию заключить мир. Дело заключается немножко в другом. Финляндия действительно была одним из форпостов антисоветских в Европе. Финляндию поддерживали, вооружали, с одной стороны -- Германия, фашистская Германия в 30-е годы, а с другой стороны англо-французские союзники, Швеция, Канада. Все было сделано для Финляндии: и продовольствие, и вооружение, и инженеры, и все, что необходимо было для военного соперничества с Советской Россией. Финляндия готовилась к этой войне, больше того, недавно мы опубликовали рассекреченные материалы финского генштаба, где говорилось о том, что, начиная с 29 года, финны готовились к этой войне. И готовились к войне именно на Карельском перешейке, готовились именно в зимних условиях. Т.е. мы, когда вторглись на территорию Финляндии, мы получили то, что нам готовили финны уже до этого примерно 10 лет. И конечно, это дало о себе знать, война была крайне неудачной, потери были колоссальные -- 125 тысяч человек потеряла советская армия и только 23 тысячи потеряли финны. Это была война, которая показала неготовность советской армии, Красной армии к серьезным систематическим сражениям, а в зимних условиях -- особенно. И вот последние материалы, которые мы опубликовали в томе "Зимняя война", показывают, какая была неразбериха, какая плохая связь была, какая была плохая координация, плохая подготовка командного состава. Очень много было сделано ошибок -- стратегических, тактических. И все это за полтора года накануне войны с фашистской Германией. Причем немцы внимательно следили за событиями на советско-финском фронте, делали определенные выводы. И, в конце концов, сделали такой вывод, что советская армия, Красная армия не готова к большой войне. И это засело в головах руководства немецкого вермахта. Так они и считали, что Красную армию разгромить будет…учитывая то, что она еле-еле справилась с большим перевесом сил с Финляндией, будет сделать очень легко. Но финны устояли. И вот в то время было подготовлено здесь, в Советском Союзе правительство. Народное правительство Финляндии, просоветское правительство, которое должно было заместить после победы, после блестящего марша в Хельсинки, должно было заместить старо-буржуазное. Правительство во главе с Куусиненом, видным деятелем Коминтерна, но это правительство до Финляндии так и не добралось. Оно так и осталось в обозе Красной армии. Финляндия был обязана спасением своему мужеству, своему упорству, которое проявил финский народ в то время и который отстоял свою независимость, это факт.

Т.е. этот протокол практически был осуществлен, но не до конца. Наступил 40-й год. Практически Сталин добился всего, что было подписано по секретному протоколу, кроме Финляндии. В это время, пользуясь спокойной для Германии ситуацией, немцы обрушились на Францию. Франция была к 40-му году к лету, к осени разгромлена и немецкие войска вступили в Париж. Ситуация в Европе резко изменилась: теперь Германия практически доминировала в Европе и, кажется, протокол сработал и в пользу Германии. И вот эта ситуация в 40-м году, она поставила вопрос, а что дальше? Что дальше? Советское руководство считало, что дальше все, остановка. И надо осваивать захваченные территории. Немецкое руководство считало, что это только начало. Это только начало. Франция -- это начало. И стало дальше осуществлять свои претензии экспансийные в Европе. Нацелилось на Балканы. Часть балканских территорий была захвачена. Нацелились на Скандинавию и т.д., и т.д. И вот в этих условиях министр иностранных дел Советского Союза Молотов появляется в Берлине. Для того чтобы выяснить ситуацию. Как действовать дальше. Потому что не все условия протокола были осуществлены и аппетиты у советского руководства отнюдь не уменьшились.

Во время переговоров в 40-м году в ноябре в Берлине стало ясно, что пакт Молотова-Риббентропа больше не работает, что он закончился. Пакт Молотова-Риббентропа развел сферы влияния в Европе, когда же Молотов появился в Берлине, то немцы предложили этот пакт расширить и обратить на весь мир, развести сферы влияния в мире. И если советское руководство требовало от немцев, чтобы они согласились на дальнейшее давление Советского Союза на Финляндию, согласилось с усилением интересов Советского Союза на Балканах, в частности в Болгарии, Молотов даже заикался о проливах Босфор и Дарданеллы, об этой мечте, старинной мечте советского руководства пробиться к проливам и сокрушить Турцию. Немецкое руководство ответило на это полным молчанием, это было совершенно немцам не интересно, потому что они сами уже в это время нацелились на Балканы, они сами уже стремились овладеть этими территориями. Им вовсе было не интересно, чтобы Финляндия, которую они считали своим потенциальным союзником против Советского Союза в будущей войне, чтоб она была сокрушена Красной армией. В этом смысле Молотов натолкнулся на глухую стену. Что предлагали немцы? Они предлагали начать экспансию Советского Союза в южном направлении, пробиваться к Индии, тем самым ослабить британскую колонию и нанести удар по Англии. Предлагали, в конце концов, ввести советские войска в Иран, т.е. отвлечь Советский Союз и Красную армию на юг, в те районы, которые, в общем-то, для Советского Союза были совершенно не интересны. И интересы Германии и Советского Союза столкнулись. И было ясно, что компромиссного выхода здесь быть не может, что два крупных, мощных соседа в конце концов столкнулись на общих интересах. Вот вам и сравнение Германии и Советского Союза. Вот вам и сравнение двух тоталитарных режимов. Абсолютно разные подходы не только внутри страны, не только со стороны политического, национального и пр. в своей политике, но совершенно разные подходы и внешнеполитические, совершенно разные понятия о будущей судьбе мира. Немцы хотели делить мир, в Советском Союзе хотели иметь дальнейшее преимущество в Европе и на этом все ограничилось. Молотов вернулся в Москву ни с чем, стало ясно, что война с немцами неизбежна.

Несколько слов я хотел бы сказать о Японии. В то время, когда шли вот эти перипетии дипломатические с англо-французами и немцами, пакт Молотова-Риббентропа заключался, в это время постоянно маячил японский дипломатический фактор. Куда повернет Япония? Япония уже показала себя в 30-е годы как противник Советского Союза. Это бои на Хасане, это очень серьезные столкновения армейские на реке Халхин-Гол, когда будущий маршал Жуков разгромил японские части в Монголии на реке Халхин-Гол. Япония могла пойти двумя путями: либо, помогая Гитлеру, ударить с востока по Советскому Союзу, либо, это было очень сильное лобби в японском правительстве, повернуть оружие на юг, на теплые моря -- на Филиппины, Сингапур, на английские владения на Тихом и Индийском океане и, в конечном итоге, нанести удар по Соединенным Штатам Америки. Чтобы сделать Японию владычицей всего Дальнего Востока и всех теплых морей. Вот эти две тенденции в японском руководстве боролись. И вот, когда был заключен пакт Молотова-Риббентропа, после этого появилось в Москве посольство, представительство Японии для зондирования почвы и ведения переговоров по поводу дальнейших отношений между двумя странами. Как я уже говорил, две тенденции в Японии боролись и постепенно верх брала тенденция не просоветская, но, во всяком случае, тенденция, которая не грозила нападением Японии на Советский Союз с востока, а устремляла Японию на юг, на теплые моря. В конце концов, в ходе переговоров сложных, трудных и тяжелых, в апреле 40 года, за год с лишним до начала войны с Германией, Япония и Россия подписали договор о нейтралитете. Это означало, что если, условно говоря, Германия нападет на Советский Союз, Япония будет в состоянии нейтралитета. В то же время, если Япония столкнется с кем-то на востоке, Советский Союз не окажет военного давления на Японию. Это было в условиях нарождающегося противоборства с Германией для Советского Союза достаточно выгодно. Молотов говорил по этому вопросу: «Пакт дает все необходимое для того, чтобы развязать Японии руки для ее деятельности на юге». Если переводить на русский язык, на простой язык обывателя, это значит, если японцы увязнут на юге в борьбе с Соединенными Штатами, для нас это будет прекрасно. Это значит, японцы не нападут на Советский Союз с востока. Вот о чем мечтали в то время в Кремле, это факт, факт исторический и факт дипломатический, который мы не можем отрицать, плохо это или хорошо. Я думаю, что это не плохо и не хорошо. Это нормальная дипломатия, опять-таки, тайная дипломатия, только сейчас становятся известными вот эти тенденции в Кремле и этот пакт, который действительно был объективно на руку советскому руководству в ожидающейся войне с Германией. События надвигались с калейдоскопической быстротой. Уже весной 41 года было ясно, что Германия нацелилась на войну с Советским Союзом, на границе с СССР увеличилась группировка войск немецких, дивизия перебрасывалась за дивизией. На западном фронте военные действия практически закончились -- Франция была сокрушена, Англия была недосягаема и теперь Гитлер нацелился, используя военный потенциал практически все Европы, в том числе и Австрии, и Чехословакии, и других стран Балканского полуострова и Скандинавии, он собрался направить этот потенциал против Советского Союза. В этот момент как раз встал вопрос о том, как готовиться к войне, как вести эту войну. Здесь есть момент один спорный, дискуссионный, нашим слушателям тоже будет интересно как-то к нему прикоснуться, к этому моменту. Это вопрос, мог ли Сталин нанести упреждающий удар Гитлеру, как об этом многие пишут на Западе идеологи-пропагандисты, или это было невозможно? Или это просто был повод для Гитлера, чтобы напасть неожиданно на Советский Союз.

Дело все в том, что в течение долгого времени Советский Союз исповедовал так называемую наступательную доктрину, об этом я вам говорил. Это была доктрина Фрунзе, доктрина и других военачальников советских. Накануне же войны советское руководство постоянно говорило, что мы должны вести наступательную войну. Мы должны начать с обороны, а дальше перейти в наступление -- драться на территории противника и пр., и пр. Короче говоря, "разгромим врага малой кровью на его территории". Такая была концепция. И вот в этом смысле необходимо обратиться к ряду документов весны 41 года, когда постепенно, постепенно вызревала в советском военном руководстве и в политическом руководстве альтернатива действительно наступательного удара и даже упреждающего удара. Причем об этом противники этой версии и слышать не хотят. Как так, Советский Союз, миролюбивая держава, держава, которая является коммунистической, гуманистической, интернациональной -- и вот такой коварный шаг могла совершить. Я хочу сказать, что никакого отношения, опять таки, к рассуждениям о морали, о гуманизме эта версия не имеет. Речь шла о том, что Советскому Союзу грозит страшная агрессия, кулак немецкой армии, 5 миллионов солдат стояли под ружьем уже под восточными границами. Совершенно очевидно было, что нападение неизбежно. И в этих условиях в мае месяце Жуков и еще ряд военных подали записку Сталину о необходимости, возможно, нанести первыми удар. Направить этот удар на юго-западе. Направить его, в конце концов, на Румынию, отсечь румынскую нефть от Германии, с тем, чтобы лишить немцев нефти, масла и т.д.,и т.д., чтобы немецкая техника задохнулась без горючего. А на западном фронте в районе Белоруссии и Украины сдерживать фронт от наступления немецких дивизий. Есть сведения о том, что на первых порах Сталин начисто отверг этот план, но потом оказалось, что в реальности он начал, начал осуществляться. Началась переброска войск на юго-западный фронт, стали совершенствоваться переброски других частей артиллерии, аэродромы начали разворачиваться. Короче говоря, появилась такая ситуация, когда это могло бы быть, но эта ситуация осложнялась тем, что Красная армия в то время -- и руководство, и хозяйство -- вот к такой превентивной войне, упреждающему удару, наступательным действиям было совершенно не готово. И Финская война это прекрасно показала: ни связи не было, ни организации не было, ни хорошего командного состава не было, потому что старые командные кадры, которые проверены были, скажем, в 30-е годы в в Испании во время гражданской войны, были уничтожены. Тухачевский был расстрелян, Якир, Корк, другие были все репрессированы. Новые кадры еще не поднялись как следует. С кем воевать? С кем совершать этот упреждающий удар? Необходимо было время, но все наши специалисты сегодня, в том числе, и противники вот этого понятия "упреждающий удар", они согласны с тем, что да, через полтора-два года надо было такой удар нанести и можно было бы нанести такой удар. И дело все в том, что только такими путями и таким образом можно было совладать с Гитлером. Таким образом, можно было, упреждая развертывание его частей, можно было замедлить агрессию. Подорвать ее в зачатке. Возможно, тогда бы Красная армия дралась бы не под Москвой в конечном итоге, в 41 году, а где-то на западных границах. Может быть, может быть. Но вся ситуация -- и хозяйственная, и ситуация с командными кадрами, и с опытом борьбы с врагом, это показала Финская война. Это было совершенно, к сожалению, невозможно. Я считаю, что это одна из главных ошибок и просчетов Сталина и руководства страны, что они не сумели подготовиться к этому, не сумели сами этому коварному противнику, этому хищнику, человеку, который плевал на все договоры, на все и вся… что они не сделали этого раньше. И вот это было, конечно, тяжким таким стратегическим, историческим, может быть, просчетом, который восполнить было невозможно. И я полагаю, что в это время как раз и решалась судьбы практически всей будущей войны, поскольку вот такой удар не был нанесен и 22 июня немцы обрушили всю свою мощь на территорию Советского Союза, на западную границу.

И есть еще один момент, который совсем недавно выявился в нашей историографии. Как так, что Сталину без конца говорили, что вот уже 5 миллионов стоит на западной границе, перебежчики немецкие докладывают, что 22 июня будет нападение, Зорге из Японии сигнализирует что вот-вот нападут на Советский Союз… И все-таки Сталин медлит, Сталин не отдает приказа о решительном противодействии противнику, о подготовке, о мобилизации и пр. Многие очень недоумевали и до сих пор недоумевают, считают, что это колоссальный просчет. Возможно, это просчет и был, возможно, он не верил. Может быть, считал, что и Пакт работает, возможно, не верил, что немцы сумеют на два фронта воевать. Но есть еще один момент: Сталин запросил у советских разведчиков данные об обмундировании германской армии, о теплом обмундировании и разведка донесла руководству страны, что у немцев нет теплого обмундирования, только летнее. Нет ни теплых шинелей, нет ни теплого белья, ни теплой обуви. И тогда в руководстве встал вопрос, как же будут воевать немцы в России в ноябре, декабре, январе без теплого белья, без теплой одежды. Гитлер считал, что к октябрю месяцу война будет закончена. Т.е. вот один авантюрист просчитал так, а второй человек посчитал, что это большая стратегическая недоработка, потому что полагал, что не может нормальный человек отдать приказ пятимиллионной армии двигаться на Россию без теплой одежды и без теплой обуви. Поэтому во многом Сталин полагал, что не начнут немцы наступление в этом году, не сумеют, пока не сошьют себе теплые одежды. И запросил в разведке, сколько нужно времени, чтобы обмундировать немецкую армию, ему ответили полтора-два года. Полтора-два года, вот это тот срок, который был нужен для подготовки тех планов, которые вынашивало военное руководство с точки зрения ответного или упреждающего удара. Так что эти вопросы необходимо нам тоже иметь в виду и тоже их продумывать и не отмахиваться, потому что это все история, это все новый материал, новые документы и об этом надо тоже думать.

Итак, 22 июня немцы перешли в наступление и с этого момента дипломатия меняет свой характер. Уходят в прошлое эти геополитические игры, уходит в прошлое деятельность советских дипломатов, разговоры о том, о сем, о революционном продвижении наших интересов на Запад, в другие страны, о мировой революции, о всепобеждающей мощи и необратимости социализма. Все забыто, ни звука больше нету, ни о мировой революции, ни о геополитических интересах, появляется стремление во что бы то ни стало собрать все силы и выйти из изоляции, в которой оказался Советский Союз к этому времени, для борьбы с очень мощным и опасным противником. Начинаются контакты с польским эмигрантским правительством, начинаются контакты с чехословацким правительством, которые раньше были совершенно не в поле зрения советского руководства. Идут контакты с англичанами, с французами, которым не доверяли еще вчера, но к которым сейчас обращаются. Кстати говоря, и французы, и англичане тоже начинают искать контакты с советским руководством, поскольку ситуация очень тяжелая, очень сложная. И все это меняет общую ситуацию и дело идет уже к тому, чтобы постепенно союзники наши оказывали нам более действенную помощь. Речь идет уже о формировании, поисках формирования антигитлеровской коалиции. В советской столице, в Кремле, начинают говорить о преданности демократическим ценностям. Советский Союз признает Атлантическую хартию, которая говорит о проблемах демократии, о проблемах личности и пр. Это было совершенно невероятно для нашей риторики. Наконец, позднее Сталин распускает Коминтерн, вот эту мощную организацию коммунистического интернационала, которая занималась действительно подрывной работой во всех странах в пользу социализма, в пользу Советского Союза. Она распускается для того, чтобы как-то вызвать доверие в западном мире. Все это тоже совершенно иной уровень дипломатии в ходе войны. И в этих условиях, конечно, основой всего этого является совершенно беспримерный героизм Красной армии, солдат, работников тыла. Немцы рассчитывали действительно до октября месяца появиться уже где-то в Москве, Ленинграде, но все планы были сорваны.

Очень мы потеряли много в этот период, но, тем не менее, все-таки задача была выполнена. Больше того, Япония, в конце концов атаковала Соединенные Штаты. Как только известие об этом дошло до Москвы, даже до этого советская разведка узнала, что японский кабинет склонился в пользу нападения на Соединенные Штаты. Дивизии сибирские были сняты с Восточного фронта и двинулись под Москву. Это определило во многом и победу под Москвой в 41 году. 43 год явился в этом смысле годом решающим: Сталинградская битва, Курская битва показали, что война уже клонится к победе Советского Союза, что конец Гитлера необратим и, начиная с 43 года, вновь появляются эти мотивы геополитики, расчетов. Появляется стремление делить территории.

Уже в Тегеране договариваются о том, каковы будут сферы влияния у Англии, Франции и у Советского Союза. Теперь вместо Гитлера этими проблемами с Советским Союзом занимаются наши союзники, кто где будет доминировать. Очень любопытна в этом смысле беседе Черчилля со Сталиным в 1944 году в Москве. Они на бумаге расписали, какой процент влияния после окончания войны будет иметь Западный блок и Советский Союз на освобожденных территориях. И вот они говорили, что вот Болгария, Болгария -- 50% вам, 50 нам. Сталин говорит, нет 90% нам, 10% -- вам. Скажем, Югославия -- тоже проценты, Румыния, в Чехословакии… вот так, по процентам делили, договаривались о будущих влияниях. О Греции, о Венгрии и т.д., и т.д.. Это уже был возврат к старым, довоенным геополитическим играм, интересам, в том числе, и социально-идеологическим: где социализм продвинется, где социализм не продвинется это прекрасно понимали и наши западные союзники. Кстати говоря, проблема второго фронта была тесно связана с проблемой не только геополитического противодействия Советскому Союзу прежде всего, но и противодействию продвижения социализма на Запад. В 42 году союзники отказались открывать второй фронт, в 43 году отказались открывать второй фронт, но когда в 44 году советские армии появились в Европе, тут появился и второй фронт -- дальше союзники этого потерпеть не могли. Вот вам вся история закулисной дипломатии того периода.

Советские армии вошли в Европу. Они вошли как освободители или как поработители? Вопрос один из тех, которые сегодня тоже обсуждаются, дискутируют с пеной у рта. Я скажу коротко, про свою точку зрения. Красная армия вошла в Европу как освободительница, ее встречали цветами и объятиями, это была одна сторона проблемы. Фашизм был свергнут, концлагеря были освобождены от узников. Это сделала в основном Красная армия. Что было потом, это уже была другая песня, это была другая уже эпоха, уже появились другие органы, появились другие структуры, которые превратили эти страны, в конце концов, в сателлитов Советского Союза. А что в итоге, а что в итоге? В итоге в 45 году Советский Союз вернул себе то, что потерял в 30-е годы и во время войны. Все вернул. Это были очертания, контуры бывшей Российской империи. Что дальше? А дальше наступил 91 год, 89 -- 91 годы наступили, когда все эти расчеты, все эти великие победы, все эти великие жертвы рухнули. По причинам совсем другим, чем те, о которых мы сегодня с вами говорим.

Я заканчиваю свою лекцию на том, что политики должны были бы в то время думать не о двух годах успеха, не о 20 -- 30 годах доминирования в Европе, как это делал Советский Союз, а о перспективном развитии человечества в целом. Вот до этого у многих политиков мозги не доходили. Думаю, что в этом заключается смысл тех перемен и тех катастроф, которые постигли и нашу страну, и Европу на исходе 20 века. Спасибо.

Вопрос: Андрей Николаевич, на первой лекции Вы упоминали о том, что в 45 году, после капитуляции Японии и присоединения Курил и Сахалина, И.В. Сталин сказал, что людям старшего поколения пришлось 40 лет ждать возврата этих территорий. И вот с распадом СССР, как раз в 90-е годы мы потеряли значительные территории, которые отсоединились. Стоит ли людям нынешнего времени, может быть, будущего поколения ждать возврата вот этих территорий в состав Российской Федерации? И как долго?

Ответ: Это вопрос очень, очень опасный, и для лектора, и для общества. Как историк могу сказать, что такого рода откаты, отпадения, в российской истории были регулярны на протяжении чуть не тысячи лет. И на огромной Восточно-Европейской равнине неизменно доминирующий государственный этнос эти территории опять собирал. После падения Татаро-монгольского ига Иван Третий, Петр собрали эти территории. Это все развалилось в 1917 году. Ленин, Сталин и там еще Брежнев, не знаю, Горбачев, кто еще, собрали эти территории, в 89 -- 91 году развалилось это дело. Мы с вами не будем жить через 100 лет, через 200 лет, но у меня надежда, что законы Восточно-Европейской равнины уже в новых, может быть, условиях демократических, гуманистических, в каких-то других иллюзорных условиях, они будут работать. Все, что могу вам сказать.

Вопрос: Андрей Николаевич, у меня вопрос по всей лекции. В самом начале Вы сказали, что большое количество документов по войне все еще остается засекреченным, однако в дальнейшем они будут раскрываться. Как Вы думаете, можно ли избежать в дальнейшем политических спекуляций в связи с открытием новых документов? Благодарю.

Ответ: Я думаю, что документы в основном действительно рассекречиваются, все больше и больше будут просачиваться на страницы истории. Но политических спекуляций избежать никогда не удастся, потому что политические спекуляции -- это сегодняшний наш политический день, это политическая борьба, это электоральные проблемы, это какие-то разногласия в обществе, которые кое-кто считает фатальными, а на самом деле они нормальные для любого общества. И в этих условиях люди недобросовестные и недоброкачественные, конечно, будут использовать эти документы в своих целях. Но я думаю, что основной массив документов, система фактов, оценка этой системы фактов, она все-таки рано или поздно будет давать вот ту совершенно неопровержимую, четкую картину событий, к которой рано или поздно история приходит.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, Вы говорили что Финляндии под руководством СССР жилось неплохо, тогда почему они 10 лет готовились к войне? Их что-то не устраивало?

Ответ: Почему Финляндия в своих планах предусматривала будущую войну с Советским Союзом. Что их не устраивало? Их не устраивал Советский Союз, их не устраивала система ценностей в Советском Союзе. Отсутствие частной собственности, отсутствие рыночных отношений, отсутствие прав и свобод граждан и многое другое. И понятно, агрессивность определенная, революционная агрессивность, о которой я говорил, и революционно-мессианское направление во внешней политики, которое присутствовала в Советском Союзе. А Финляндия входила в состав России, вы знаете, и финны постоянно дрожали, боялись за свою вот эту недавно обретенную хрупкую независимость. Они боялись этого и они укрепляли Карельский перешеек, они брали займы, они брали оружие для того, чтобы в случае чего, а такой случай наступил, отразить нападение могущественного соседа. Вот и все.

Вопрос: Есть такая информация, что Адольфу Гитлеру удалось как бы скрыться после падения Третьего Рейха в Антарктиде и в 47 году была экспедиция организована американским правительством, под руководством генерала Бернса… И что там была организована секретная база нацистов под названием "Новая Швабия". Как Вы к этому относитесь?

Ответ: Об Антарктиде ничего не слыхал. Но в отношении Аргентины действительно была версия, что он скрылся в Аргентине и жил там, и спокойно скончался. Но эта версия неверная, потому что серия исследований и фактического материала, и документов показывает, что действительно Гитлер покончил собой во дворе Рейхсканцелярии и что останки его были обнаружены, и что сейчас они находятся здесь, у нас, по-моему, частично в Русском Государственном Архиве, частично в ФСБ. Во всяком случае, челюсть его находится здесь, может, он сам находится в Антарктиде, но челюсть его находится здесь и это точно.