Стенограмма 1-ой лекции Андрея Николаевича Сахарова:

Стенограмма 1-ой лекции Андрея Николаевича Сахарова:

Здравствуйте дорогие друзья, тема сегодняшней моей лекции -- "Дипломатия и война. 1939 -- 1945". Я не случайно выбрал эту тему и этот период. В этом году много говорили о войне, о героизме, о победе и я думаю, что необходимо говорить не только об этом, но о тех сложных путях, трагических путях, которыми наша страна пришла к этой войне. О том, как в ходе этой войны люди страдали, и как это все отражалось во внешнеполитической сфере, во внешнеполитической обстановке. Дипломатия и война неразделимы, даже некоторые специалисты говорили, что война -- это дипломатия, только другими средствами. Вот как война вызревала, как она начиналась -- это дипломатия, как руководящие круги боролись друг с другом в ходе этой войны, не только войной пушками, танками, самолетами, но и переговорами, - это тоже дипломатия. Как война закончилась, какими результатами -- это тоже дипломатия.

Мне хотелось бы начать с того, что всякая война -- это великая тайна. Война вызревает в великой тайне, потому что, как правило, раскрывать реальные замыслы сторон нет никакого смысла никому и никогда, это первое. А во-вторых, порой бывают эти замыслы настолько грязными, настолько антинародные, настолько противоестественные, антигуманистические, что раскрывать их просто невозможно и только потом, с течением времени, история начинает постепенно страница за страницей, листая, так сказать, раскрывая эти тайны, и начинает преподносить их народу. Вот до сих пор мы еще плохо знаем, как рождались, скажем, война 1812 года, Наполеон -- Александр, мы очень мало знаем о том, как рождалась Первая мировая война. Почему Россия была втянута в Первую мировую войну, хотя кажется, что никакие интересы России реальные, глобальные не преследовала и не могла преследовать. И как рождалась война 1941 -- 1945 года. Это тоже тайна, вот сегодня мы об этом поговорим, об этой тайне, покажем, как все это происходило, почему, чем закончилось и почему это тайна.

Дело все в том, что война это отражение интересов геополитических, социально-политических, идеологических интересов, о чем я уже говорил, которые аккумулируются в этих дипломатических усилиях, и потом переносятся на поля сражений. Так вот, когда мы с вами говорим о войне 41 - 45 годов, то до сих пор мы не знаем полностью всех материалов не только военных, но и материалов дипломатических. Только в последние годы стали открываться нам некоторые секреты дипломатических переговоров, дипломатических соглашений, дипломатических уловок, обманов и все это сегодня становится постепенно известно мировому обществу, российскому народу, всем нам. Могу привести пример: до конца своих дней министр иностранных дел СССР В.М.Молотов отрицал наличие пакта Молотова-Риббентропа, того самого пакта, который во многом определил судьбы дальнейших воюющих сторон. И во многом определил ход событий на Европейской и мировой арене. Этот пакт был, он был подписан, он был подписан Молотовым и Риббентропом. Молотов это отрицал, почему? Это была тайна, это была тайна военная, политическая, государственная, дипломатическая тайна. И только в последние годы, где-то в конце 80-х годов или начала 90-х годов эти документы были уже опубликованы, когда уже Молотова не было в живых. И немало таких документов, которые скрываются до сих пор. Например, за два месяца до нападения Германии на Советский Союз, первый помощник, правая рука Гитлера Гесс, Рудольф Гесс на самолете бежал, улетел в Англию. Зачем улетел, почему улетел, с какими целями? То ли с целями склонить Англию к союзу с Германией, то ли с какими-то провокационными целями, то ли с какими-то другими. До сих пор тайна сохраняется, хотя допросы Гесса были с него сняты, хотя все материалы следствия существуют, они находятся под запретом. И вот таких запретов, таких тайн много и в последние годы они у нас становятся все менее и менее секретными, все более и более известными. Думаю, что это большая заслуга современной исторической наукой, что в последний годы мы очень многое узнали о дипломатии, о вызревании войны, о ходе дипломатических переговоров, о соглашениях и пр., и пр., которые, с одной стороны, как бы и предупреждали войну эту и старались ее и элиминировать. Ас другой стороны, во многом развязывали и привели вот к этому жуткому совершенно противоборству, когда миллионы людей были брошены в топку этой войны, когда миллионы людей, в том числе и в Советском Союзе, погибли. 8 миллионов на полях сражений, 30 миллионов в целом в стране -- это все было в ходе этих событий.

Еще одно замечание мне хочется сделать, прежде, чем я буду говорить по существу дела. Дело все в том, что война закончилась блестящей победой, война закончилась тем, что советские армии заняли Берлин. Германия была повержена, были повержены союзники Германии -- Финляндия, Болгария, Турция и др. Гитлер покончил с собой, весь цвет Рейха был практически под судом на Нюрнбергском процессе, это был апофеоз победы, который был продиктован в основном, в первую очередь результатами войны и в первую очередь великими достижениями советской армии, Советского Союза, советского народа. И вот под впечатлением этой победы, особенно в период, когда мы празднуем юбилей этой победы, 65 лет мы праздновали в течение этого года, в период этого юбилея и вообще в ходе обсуждений, связанных с войной, считается, что неудобно говорить о каких-то моментах, которые не украшают, скажем, наше правительство, не украшают наше руководство, не украшают нашу дипломатию. И вот стоит прикоснуться к каким-то моментам, которые объективно, спокойно показывают ход событий и развитие событий, как начинают нам, историкам, говорить: "Вы знаете, что не надо этого касаться, это Великая Победа, это великие жертвы". Ну, хорошо, это все прекрасно, но есть еще и более великие вещи, это великая истина, великая правда историческая. Когда история должна раскрывать все перипетии развития страны, народа, государства, региона. И это нормальное восприятие, нормальная ситуация, когда мы на реальной, объективной, спокойной правдивой истории учимся. Учимся на уроках, учимся на великих свершениях, учимся на ошибках и постигаем историю своего народа. Поэтому, я думаю, что к этому надо относиться достаточно спокойно и не переносить ценности морального порядка, скажем, прошлого времени, на понятия истины, правды, которая требуется в наше сегодняшнее время. И еще одно замечание, складывается такое ощущение, что дипломатия шла своим путем, война шла своим путем и они шли совершенно одновременно. Я думаю, что это не совсем правильно, потому что война распадалась, вообще все события, которые вызревали в ходе этой войны, они распадались на определенные этапы. Был довоенный период, до 22 июня 1941 года. Был период, когда в войне наступил решающий перелом -- 1943 год, когда была одержана блестящая победа в 42 году, в начале 43 года под Сталинградом, потом под Курском, потом форсирование Днепра и ход войны был необратим. Нацисты потеряли инерцию наступательную и практически уже были обречены, хотя ожесточены. И был период уже 44 года, когда наши войска вступили на территорию сопредельных стран и союзников Германии, потом на территорию самой Германии. Как в этих условиях вела себя дипломатия? Какие шли переговоры, какие шли, какие созревали соглашения, как шел определенный торг по поводу будущих побед. Все это тоже необходимо знать, потому что развивались события, развивалась война: сначала сражения, потом победы, потом окончательная победа. Как в этих условиях менялась дипломатия? Это тоже очень важно, потому что действительно она менялась, она модифицировалась, она применялась, так сказать, к этим событиям и об этом нам тоже необходимо помнить. Наконец, когда мы говорим о дипломатии советской 39 -- 45 годов, видимо, необходимо иметь в виду и то, дипломатия какого государства это была. Что такое было наше государство, Советский Союз? Какие интересы она отражала. Чьи интересы отражало это государство, к чему оно стремилось? И вот я думаю, что когда мы говорим о дипломатии довоенного периода и военного периода, послевоенного периода, мы должны постоянно иметь в виду смысл той системы, которая была у нас выстроена в 20 -- 30 годы. Которую мы называем сегодня тоталитарной системой, административной системой, диктатурой Сталина и еще бог знает как, но, в принципе, конечно, это была революционная тоталитарная диктатура, которую защищали вместе с руководством страны, вместе с партией, огромные массы народа. Вот об этом мне хочется сказать, что в 30-е годы в нашей стране создалось общество, которое вышло на свет из революции. Из революции 17 года, из революции победоносной, которая привела к тому, что одни слои населения огромные слои населения рабочие, крестьяне опрокинули другие слои населения. Опрокинули сословия буржуазные, предпринимательские, церковь, старое офицерство, старую школу, старую систему образования. Все это было в известной степени опрокинуто и новую систему, новые люди заняли вот этот исторический подиум. В этих условиях, для этих людей все было нипочем, для этих людей победа была их главным, главной ведущей звездой. Это люди были победоносны революцией. Мне хочется вспомнить события, скажем, Французской революции, когда такая ситуация была создана во Франции в конце 18 века. Французская беднота, средние слои опрокинули систему аристократии, опрокинули систему королевской власти, аристократы бежали из Франции в разных направлениях -- и в Англию, и в Россию. Король был казнен, Мария-Антуанетта была тоже казнена. Короче говоря, победа была за восставшими, за революционными слоями народа. К чему это, в конце концов, привело? К невероятной амбициозности, революционной амбициозности, амбициозности свободного народа. Который почувствовал вкус власти. Вкус этой свободы. И вот из этой амбициозной Франции, из этой революционной ситуации постепенно рождается колоссальная революционная экспансия Франции. Санкюлоты, французские революционеры, плохо одетые, плохо обутые и вооруженные, громят первоклассные, хорошо вооруженные армии Австрии, Пруссии и других стран. И в конце концов из этой революции возрастает гений Наполеона, который подчиняет своему военному дарованию и своей военной экспансии, своим тенденциям военным, практически всю Европу. А потом он оказывается в Москве. Все это единые звенья единой цепи. Французы, кажется, сошли с ума, но это в реальности не так. Это поднялась нация, победила другую часть нации и оказалось, что эти победители могут все, им все подвластно. Вот такая же ситуация создавалась, я полагаю, и в советской России в 20-е -- 30-е годы, когда вот этот революционный апофеоз и революционные иллюзии, революционные реалии привели к тому, что народ полагал, что вот так, как они строят свой мир, свой век, свое будущее, вот это образец для того, как должны вообще жить люди на земле. Не даром в то врем идеям мировой революции, которые существовали и теоретически разрабатывались в свое время и Марксом, и в последствии уже в 20-м веке Троцким, Лениным, и идеи, которые восприняла и советская верхушка, советское руководство в 20 -- 30 годы, эти идеи были доминирующими в советском обществе в течение очень долгого времени. И вот эта идея мировой революции, идея принести счастье народам мира, сокрушить проклятую буржуазию, которую они сокрушили у себя дома, уничтожили буржуазные слои в Советском Союзе, вот это и надо сделать и за рубежом. Эта идея была, кстати говоря, очень свойственна миллионам людям того периода. Верили, что придет время, когда мир на земле будет единым, социалистическим. И в это верили, за это боролись и за это готовы были голову положить не только в ходе гражданской войны, но и входе возможных в будущем развивающих мировых конфликтов, в том числе и в Первой мировой войне. Я думаю, что эта окраска, такай вот этиологическая окраска, окраска политическая, ментальная окраска, которая была свойственна умам людей того периода, она имела огромное значение, огромное влияние, в ходе понимания этого будущего противоборства на европейской арене. Соответственно этому доктрины военные, которые были в Советском Союзе, разрабатывались в 20 -- 30 годы, они были все наступательными. Они не были оборонительными. Главный теоретик в 20-е годы этих доктрин М.В.Фрунзе прямо говорил, что диктатура пролетариата должна быть наступательная, военная доктрина, и с этим все соглашались. И с этим соглашался Сталин, и с этим соглашались командиры высшие Советской Армии, с этим соглашалось Политбюро. Соглашалось, в конце концов, и общество, которое считало, что ему, победителю в революции, победителю в строительстве социализма, море по колено. И вот эта ментальность, она в обществе существовала и, несомненно, она отражалась на взглядах людей того времени. Кроме того, необходимо иметь в виду, что на выработку этого отношения Советского Союза, советского человека, советского руководства к западному внешнему миру, в сильной степени влияла эта идеологическая окраска, которая имела в виду прежде всего уничтожение этого буржуазного, капиталистического мира. В свое время Ленин говорил, что в ходе Первой мировой войны появилась одна республика -- Советская Социалистическая, а в дальнейших конфликтах мировых рано или поздно весь мир придет к идее социализма, к идее коммунизма, и войны в этом смысле только ускоряют процессы. Это очень интересная и очень любопытная, откровенная идеология, которую разделяют во многом и в 30-е годы накануне войны наши руководители, в том числе и Сталин, Молотов, Жданов и ряд других. На империалистическую войну очередную очень надеялись руководители нашей страны. В 1938 году Сталин на совещании пропагандистов и в 1939 году он говорил о том, что "победа коммунистов становится возможной только в результате большой войны". Молотов в одной из бесед с литовским министром иностранных дел говорил: "Ленин нас учил, что война приводит к революции, к победе социализма, так мы -- ученики Ленина, в будущей войне будущие социалистические страны окажутся на карте Европы и мира". Вот такая концепция существовала и об этом необходимо помнить, когда мы говорим о дипломатии этой войны. Кроме того вот такой же настрой был не только у российского советского руководства, но и у мирового коммунистического рабочего движения. Вы знаете такое понятие как "Коминтерн" -- коммунистический интернационал, который был создан Лениным. Это объединение коммунистических рабочих партий мира. Руководство Коминтерна было настроено в этом смысле тоже очень воинственно. Очень воинственно. Полагая, что любая развязанная империалистами, буржуазией война закончится крахом этой системы буржуазной и системы империалистической, как это было сделано в России в 1917 году. Т.е. в этом смысле весь коммунистический лагерь и внутри страны, и в виде Коминтерна за рубежом, они были в этом смысле едины. Вот такой настрой существовал и Сталин даже неоднократно говорил, выступая буквально накануне войны: "Пусть раздерутся как следует"… Когда уже началась Вторая мировая война, когда уже Англия и Франция объявили войну Германии в связи с нападением Германии на Польшу 1 сентября 1939 года. У нас руководители говорили: "Пусть подерутся, пусть ослабят друг друга, в этих условиях мы сумеем добиться своих результатов, свои интересы поддержать, свои интересы геополитические, национальные утвердить". Естественно, революционные интересы. Вот это необходимо иметь в виду, когда мы с вами говори о проблемах, связанных с дипломатией.

Очень интересно говорил Жданов на одном из совещаний: "Мы, не воюя, получаем кое-какие территории". Не воюя, получаем кое-какие территории. А в 47 году, во время беседы руководителя нашей страны Сталина с французским лидером, коммунистов М. Торезом, речь шла о том, что если бы в 44 году второй фронт союзники задержали и советские армии прошли бы территорию Германии, то, возможно, они бы оказались во Франции и М. Торез говорил, что, если бы советские войска оказались бы во Франции, то французские коммунисты поддержали бы советские армии и совместно с ними утвердили бы новую систему общественных ценностей на территории Франции. Вот такая обстановка складывалась в ходе 30-х годов и вот вы видите, после войны такие мысли еще существовали. Это необходимо иметь в виду, когда мы с вами говорим о проблемах, связанных с дипломатией и войной.

Итак, первой составляющей, я думаю, нашей дипломатии надо считать, конечно, революционно-мессианскую составляющую. Вот эту веру в незыблемость победы социализма, в эту всепобеждающую мощь революционного народа. В то, что рабочие и крестьяне в других странах будут солидарны с советскими рабочими и крестьянами, это была, как показали дальнейшие события, иллюзия, но она существовала и вот коммунисты, Коминтерн все эти иллюзии поддерживали. Второй составляющей нашей дипломатия, я думаю, была проблема, связанная с тем, что советское авторитарное государство, руководство совершенно четко, наряду с этими, порой, иллюзорными, фантастическими, революционными настроениями, очень реально, очень четко отдавало себе отчет в реальных интересах страны. О том, что существуют кроме революционных и мировых проблем мировой революции, существуют еще конкретные интересы нашей страны, конкретные интересы национальные -- народа, границ, территорий и все это тоже сплеталось в единый узел, который определял окраску нашей дипломатии в 30-е и начале 40-х годов. Что имеется в виду под национальными интересами? Национальный интерес, интерес страны, геополитический интерес, прежде всего -- это территориальный интерес, это границы, это территории, это выходы к морям, выходы к проливам, это обеспечение стратегических условий для существования государства, безопасного, живущего в благоденствии государства, которое пользуется этими благами всей цивилизации. В этом смысле, когда мы с вами оглядываемся на историю России, то видим, что вопросы эти для нас, для нашей страны, решались очень тяжело, очень тяжело. Ну, после распада Киевской Руси, Древнерусского государства, -- Монголо-татарское нашествие, потеря огромных территорий и территорий будущей Украины, Белоруссии -- эти части Древнерусского государства были потеряны. Балтика была потеряна, выходы в Балтийское море были закрыты. На юге вопросы были чрезвычайно серьезные. Выходы к Черному морю были так же потеряны, особенно, после появления на южных границах России Турции и Крымского Ханства. В дальнейшем -- русское централизованное государство постепенно, потом Московское государство, Российская империя постепенно, шаг за шагом возвращали эти территории. И вот я бы сказал, что эти два века, особенно начиная с Петра Первого… Петр Первый, потом Екатерина Вторая во время своих войн с Турцией, со Швецией постепенно возвращали эти территории, утерянные в ходе крупных исторических катаклизмах России, и это продолжалось и в 19 веке. И к моменту Октябрьской революции Россия практически воссоздала все старые границы и Древнерусского государства, и потерянные под натиском западных агрессоров и с юга под влиянием Татаро-монгольского нашествия. В 17 году Россия представляла собой огромную территорию, одну шестую часть земного шара, когда все было возвращено. Прибалтика была в руках России -- Латвия, Эстония, Литва. Финляндия была частью России, Польша была частью России. На юге границы России доходили до Карпат и т.д., и т.д. И вот в 17 году, после революции, гражданской войны все эти достижения были потеряны. Потеряли все. Потеряли Прибалтику, потеряли Бессарабию, которая была еще завоевана в начале 18 века Кутузовым, потеряли завоевания, которые были в конце концов отвоеваны Петром Первым, и многие другие земли. Все это было потерянно. И советское государство, имея перед собой и в своем уме вот эти великие планы мировой революции и мирового социализма, в то же время оказалось в состоянии, когда большая часть и лучшие части, может быть, территории России оказались за пределами Советского Союза. Это не могло не тревожить большевистское руководство. Которое, несмотря на свой революционизм, на свою социалистическую одержимость, было все-таки в то же время четко совершенно обуяно и позициями геополитического могущества, и геополитического возврата своих всех этих территорий, потерянных в ходе перипетий революции и гражданской войны. Очень любопытно сказал Сталин 2 сентября 1945 года, это был день капитуляции Японии в ходе Второй мировой войны. Сталин сказал: "Мы, люди старшего поколения, 40 лет ждали, когда Япония будет сокрушена и когда Курилы и Сахалин будут возвращены России. 40 лет мы ждали этого часа и этот час наступил". Вот как руководители страны реагировали на потери геополитические, как они переживали и как они ощущали эти потери и стремились вернуть эти территории. А после окончания уже Великой Отечественной войны, выступая в Моссовете, Молотов сказал: "Мы вернули все, мы вернули Прибалтику, мы вернули Бессарабию, мы вернули Западную Украину и Западную Белоруссию, мы вернули многие другие земли, мы вернули. Мы даже взяли Кенигсберг и овладели незамерзающим портом на Балтийском море". С гордостью говорили об этом партия и правительство после войны. Это называется проблема, связанная с геополитическими интересами России. И вот эта часть геополитическая, она тоже составляет, несомненно, значительное место в расчете дипломатических предвоенных и военных советского руководства. Наконец, надо иметь в виду еще момент, связанный с национальными интересами страны, народа, людей, потому что все эти геополитические завоевания и до 20-го века, в конце концов, вели к одному: сделать жизнь страны более благоприятной, более богатой. Другой вопрос, как это богатство распределялось, как это богатство дозировалось -- это уже другой вопрос и с этим связанны и восстания, и революции, и прочие катаклизмы. Вот, в целом эта проблема геополитики, она была связана с интересами не только государства, не только слоя помещиков и слоя буржуазии, но и с интересами своего народа. И вот большевистское руководство это прекрасно понимало в своих расчетах, в своих каких-то рассуждениях, интересах и отражало это в той политике, которую проводило она накануне войны и в ходе войны, и уже в послевоенное время. Я бы так сказал коротко, что, предприняв грандиозные социально-политический реванш и сокрушив классы противоположные, советский народ хотел одновременно и осуществить грандиозный реванш внешнеполитический, и геополитический. Вернув все, что было потерянно, что было сначала завоевано от Петра до Екатерины до Александра Второго и оптом потеряно в ходе революции и войны. Вот так объединялись в едином порыве интересы революционные, мессианские, интересы геополитические, интересы социально-политического реванша и внешнеполитического реванша -- все это было замешано в едином котле. И вот из этого и рождалась советская дипломатия 20 -- 30 годов и те шаги, которые мы сейчас с вами рассмотрим, о которых будем говорить, они тесно связаны вот со всеми этими моментами.

Необходимо помнить еще и то, что была еще одна страна в Европе, которая была, как и Советский Союз, после революции таким же изгоем, которая многое потеряла. Советский союз потерял территории, потерял значение великой державы, после распада Старо-Российской империи, многое потерял, влияние потерял. Была еще одна страна, которая находилась в таком же положении, которая потеряла все, потеряла территории в пользу Франции, Чехии, Польши, должна была выплачивать репарации, потеряла возможность сохранить армию, чтобы не породить новые милитаристские шаги и прочее, прочее. Эта страна была Германия, поверженная, разгромленная в ходе Первой мировой войны и униженная. И волею судеб эти два изгоя искали объединение, искали путей друг друга, искали помощи друг у друга, причем задолго до того, как Гитлер пришел к власти. Это отношения, которые складывались между Советским Союзом еще ленинского периода и Веймарской республикой , демократической республикой Германии, которая свергла своего канцлера в 18 году и утвердила уже новую систему республиканских ценностей, с выбором парламента, с выбором президента, парламент у них был и раньше. И вот эти страны, они друг к другу тянулись, и это было совершенно естественно, это тоже момент, который необходимо учитывать, когда мы говорим о дипломатии 20 -- 30 годов.

Кто был главным противником в то время для Советского государства, в 20-е годы и в начале 30-х годов, до прихода Гитлера к власти? Ясно совершенно, и это сквозит во всех выступлениях, во всех резолюциях, во всех пассажах, которые принадлежат руководителям партии и правительства того периода. Это Антанта бывшая, это Франция, это Англия и это вообще буржуазный мир, который должен быть уничтожен. О Германии не было и звука, не было и речи. Антанта, Франция и Англия, вот были главные противники в ходе гражданской войны Советского Союза, и Антанта оставалась таким противником и в 20 – 30-е годы.

Кто был главным противником Германии в сознании немцев? Это Франция и это Англия, победившие их на полях сражений и навязавшие им очень тяжелый мир послевоенный, Версальский мир, который обездолил Германию. Если вы посмотрите на высказывание руководства немецких фашистов в начале 30-х годов, 20 -- 30-е годы, то поражает эта ненависть к французам, англичанам, к славянам тоже, а насчет Славян там было все ясно -- эту территорию необходимо присоединить к Германии, славяне должны быть практически рабами германской будущей империи, территории должны быть присоединены к Германии. Все средства, все богатства, все недра должны использоваться на благо немецкого народа, это все присутствовало в пропаганде фашистов уже за долго до прихода Гитлера к власти, тут было все ясно, но абсолютно, совершенно нетерпимо, такая ненависть к французам и англичанам. И вот Гитлер поднимался к власти на этом чувстве реванша, на необходимости вернуть территории утраченные. Скинуть унижение, которое наложили союзники на Германию. Вот тут как раз момент, который говорит, что как раз в этом смысле и Советская Россия, и Германия были в какой-то степени в одинаковом положении. Стоит нам только коснуться в какой-то степени сравнения фашисткой Германии и Советского Союза того периода, диктатурой Сталина и диктатурой Гитлера, как начинается сразу идеологический крик: вы сравниваете два режима, вы на одну доску ставите сталинизм и гитлеризм, вы практически искажаете историю и пр., и пр. Не об этом идет речь, совершенно очевидно, что эти две системы, две системы, система гитлеровской Германии и система, которая была сформирована в Советском Союзе, это были совершенно разные, органически разные системы. Одно дело рабоче-крестьянское государство, вышедшее из революции, сокрушившее буржуазную систему, буржуазный строй, которое мечтало о справедливости мировой и т. д., и т. д., наконец, это государство, знаменем которого был интернационализм это очень важно. А с другой стороны, это фашистское государство, это расистское государство, это антисемитское государство, это буржуазное государство, государство бюргеров и крупных порождений, которые привели Гитлера к власти. Это совершенно разные системы, разные ипостаси, но пути у них были тоже разные к этом реваншу своему, к возрождению. Но случилось так, что эти системы на каком-то этапе нуждались друг в друге, потому что и та, и другая были ущемлены. Хотя Гитлер говорил о ненависти к славянам, а на наших съездах партии звучали обличающие слова руководителей партии о фашизме как о враге человечества, о страшных делах, которые творятся в фашистской Германии и о той опасности мирового насилия, которое исходит от фашистской Германии, все это было так и все это надо было понимать. Но в то же время это были страны, которые естественным путем в какой-то степени, преследуя совершенно разные цели, но тянулись на каком-то этапе в 20 -- 30-е годы друг к другу.

После 1938 года ситуация в Европе резко обострилась. Когда Гитлер пришел к власти в Германии в 38 году, он взял курс на войну, он взял курс на насилие, взял курс на то, чтобы полностью разрушить договоренности прежние, которые закончили Первую мировую войну, уничтожить Версальский мир, вернуть Германии прежние территории и таким образом дать определенные преференции немецкой нации. Вот под этими знаменами он пришел к власти и этот курс он продолжал в течение 30-х годов, оказывая огромное давление на окружающей мир -- при поддержке режима Муссолини, опираясь на другие милитаристские силы, скажем, на милитаристскую Японию. И в 38 году, вы знаете, было заключено так называемое Мюнхенское соглашение известное, осенью 38 года, когда две державы, Франция и Англия, стремясь как-то успокоить Германию, умиротворить ее, как они говорили, дали возможность немцам мирным путем вернуть некоторые территории, которые они потеряли в ходе Первой мировой войны. В частности, согласились с тем, что Германии отходит Судецкая область от Чехословакии. Начался процесс, сначала мирный, аннексия территории Германии в Европе, процесс, который в дальнейшем перешел в прямую военную агрессию. Не прошло и года, как немецкие войска вступили в Прагу, в дальнейшем немцы захватили Австрию. Начался процесс воссоздании того Третьего Рейха, к которому стремился Гитлер еще начиная с 20-х годов, поднимая немцев на реваншистскую будущую войну европейскую, для попрания своих врагов, которые унизили Германию в ходе Первой мировой войны, и для того, чтобы захватить территории на Востоке, о чем немцы мечтали в течение долгих веков, в том числе и уже в 20-м веке. Это было все провозглашено устами их лидеров, в частности, Адольфа Гитлера. После 38 года от Мюнхенского соглашения, которое означало практически развязывание рук Гитлеру, после чего стало ясно, что он может все в Европе. Ему уступят и здесь, и там, но прежде всего необходимо было и в Советском Союзе иметь в виду, что постепенно англо-французский блок пытается избежать войны, пытаясь избежать кровопролития в Европе. За счет, во-первых, не только уступок Гитлеру части территории и свободы рук, которые ему развязывают, но и за счет того, чтобы постепенно повернуть Германию на Восток. Советский режим, Советская система колом в горле стояла у западного мира. Все то, что делалось в Советском Союзе, связанное с новыми общественными свершениями, с новыми явлениями, с утверждением нового мира, новых людей, с ликвидацией частной собственности, рыночных отношений, с ущемлением -- по западным меркам – прав и свобод людей, с уничтожением -- по западным меркам -- гражданского общества. Все это вызывало на Западе страх и ужас. И вот в этом смысле Гитлер для западного мира являлся тем рычагом, который мог бы постепенно, если его направить на Восток, мог бы перевернуть восточный мир и вернуть его, скажем, Советский Союз, опять в лоно этой буржуазной западной цивилизации. А уже по поводу самого Гитлера, это уже был для них вопрос второй. И вот это постоянно присутствовало во время отношений между англо-французскими союзниками, между Германией и между Советским Союзом. Началась большая геополитическая игра, после Мюнхена, которая в конце концов и привела к тем необратимым явлениям, которые рано или поздно вызвали Вторую мировую войну, повернули Гитлер на Восток и к 22 июня 1941 года.

Что же это были за геополитические игры? Как я уже говорил, Англия и Франция стремились умиротворить Гитлера, но в то же время не дать ему возможность особенно усилиться за счет таких стран, скажем, как Польша, которая находилась в союзе с Францией, в частности, с Англичанами. В то же время было желание повернуть Гитлера на Восток. Советский Союз стремился избежать прямого противоборства с Германией, стремился не допустить превращение своего государства в марионетку в руках Англии и Франции, которые стремились столкнуть Германию и Советский Союз с тем, чтобы вершить свои дела в Европе. Вот такая расстановка сил случилась в конце 30-х годов, особенно после Мюнхенского соглашения. Это соглашение показало, что для Советского Союза выхода не было, выхода не было. Необходимо было делать определенный выбор: опираться на англо-французский блок -- это было практически невозможно. Потому что этот блок был в принципе враждебен для Советского Союза. И, во-вторых, Советский Союз, советское руководство подозрительно относилось к англо-французскому блоку, считало их своими врагами. Гитлера само собой и, тем не менее, французы и англичане -- это те люди, которые организовали и помогали белогвардейцам и в Гражданскую войну постоянно грозили нападениями и разными рода санкциями Советскому Союзу, тут вопроса не было. И вот в 39 году, летом, уже после захвата Чехословакии и захвата Австрии, Англия и Франция, чувствуя, что гитлеровская экспансия переходит все рамки возможного, все рамки желаемого и под угрозой находятся уже и другие суверенные государства Европы и Балканского полуострова, прислали миссию дипломатическую для переговорив в Москву, с тем чтобы попытаться найти пути создания единого блока англо-франко-советского в борьбе с нарождающейся гитлеровской агрессией. И вот в рамках этой миссии приехали люди второстепенного порядка. Когда в Советском Союзе руководители предложили им оказать давление на Польшу и попросить у Польши, чтобы Польша открыла границы для прохождения Советских войск, если потребуется, для того, чтобы ударить по Германии в необходимый час и день, то эти проблемы были не решены. Все другие просьбы советского руководства тоже остались без внимания. И стало очевидно: французы, англичане в этом смысле не идут навстречу советскому руководству, тянут по-прежнему всю ту линию, которая говорит о необходимости, о важности и необходимости для англичан и французов столкнуть Германию и Советский Союз. Известна реплика Сталина, которому Ворошилов докладывал о ходе переговоров, в конце концов Сталин сказал: "Клим, кончай с ними разговаривать". И разговоры были закончены. Англо-французская миссия уехала ни с чем. В этих условиях становилось очевидным, что выбор необходимо делать не с англичанами и с французами, а выбор нужно делать в другой Европе Советскому Союзу, чтобы избежать вот этой ловушки, избежать возможных катаклизмов, этого втягивания в возможную будущую войну, которая уже маячила на Западе. Уже Гитлер все ближе и ближе подводил войска к границам Советского Союза. Необходимо было решать этот вопрос по-другому. И в 1939 году, неожиданно для англичан и французов, неожиданно для мирового сообщества, в Москву приехал министр иностранных дел фашистской Германии И. Риббентроп и был заключен так называемый "пакт Молотова-Риббентропа", о котором мы поговорим с вами чуть позже.

Вопрос: Андрей Николаевич, я хотел бы задать Вам следующий вопрос. Буквально перед 70-летием принятия пакта Молотова-Риббентропа была принята резолюция ОБСЕ, которая в равной степени возлагала ответственность за развязывание войны как на Советский Союз, так и на гитлеровскую Германию. Вы сказали, что это были в корне две принципиально разные системы. Так как отреагировать можно на эту резолюцию?

Ответ: Я думаю, что эта резолюция совершенно исторически неправомерна, потому что внешне -- формально, -- действительно кажется, что это так -- стороны договорились и потом была развязана война. В реальности ОБСЕ забывает об одном, о том, что сначала пошли на умиротворение и на компромисс с Гитлером страны Запада – Англия и Франция. Они договорились в Мюнхене с Муссолини и Гитлером о том, что отдадут им Судеты, отдадут то, отдадут другое, развяжут ему руки, короче говоря, для будущей агрессии. И спокойно уехали по домам, считая, что все на этом закончилось, понимаете. И Гитлер теперь может спокойно готовится к нападению на Востоке на Польшу или на Советский Союз. И в этом смысле люди из ОБСЕ забывают о том, что Мюнхен – вот, где начало было заложено будущей агрессии или будущих возможностей для Гитлера для расширения его экспансии. Что касается пакта Молотова-Риббентропа, то бы я сказал, что пакт в известной степени дезавуировал Мюнхенское соглашение, это была возможность выйти из ловушки, которую Запад устраивал Советскому Союзу на будущее. Я об этом скажу во время своей второй части лекции, что сделано это было блестяще.

Вопрос: Андрей Николаевич, правда ли, что Россия до сих пор выплачивает Соединенным Штатам за гуманитарную помощь, которую оказывала правительство США?

Ответ: В ходе войны?

Вопрос: Да, в ходе войны.

Ответ: В ходе войны по соглашениям, которые наметились осенью 41 года, когда уже контры коалиции антигитлеровской были на лицо (эта коалиция была сформирована в 42 году), было договорено о том, что Соединенные Штаты и другие страны союзные окажут большую помощь Советскому Союзу по называемой системе лендлиза. Это поставка продуктов, поставка медицинских препаратов и пр. пр. в том числе и речь шла о вооружении, о, скажем, автомобилях 400 000 "Студебеккеров" Америка поставила в ходе войны Советскому Союзу, причем требовала оплаты золотом и не когда-нибудь, а уже в ходе военных действий, в ходе самой войны. В этом смысле американцы умели деньги считать и были в этом смысле совершенно беззастенчивы и циничны. Все, что здесь было затребовано, все было заплачено, в том числе и золотом. Это были… союзники.

Вопрос: Вы сказали, что в ходе англо-французских переговоров все наши просьбы остались без внимания. А что именно Сталин и советское правительство выдвигали в качестве этих просьб?

Ответ: В частности четкие гарантии, что в случае агрессии это будет совместная военная акция. Второе, это открыть границы, скажем, Польши для прохода Советских войск, ряд других вопросов, связанных с военными делами. Все это было…осталось без ответа. Все это было обойдено, все это было завуалировано, конкретного ответа позитивного здесь дано не было. После чего стало ясно, что это люди не серьезные, не со стремлением обуздать агрессора, а, как это говорится на обычном языке, просто хотят столкнуть стороны между собой рано или поздно. И думаю, что советское правительство правильно почувствовало это, разгадало вот эту тенденцию и практически свернуло эти переговоры.