Заседание седьмое

Заседание седьмое

(17 апреля 1940 г. вечернее)

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Грендаль.

ГРЕНДАЛЬ (комкор, командующий 13-й армией)

Я во время войны с белофиннами командовал войсками 13-й армии, а за 10 дней до заключения мира был назначен начальником артиллерии Северо-Западного фронта. Поэтому в своих выводах я буду касаться и общевойсковых, и артиллерийских вопросов.

13-я армия организовалась из правой группы 7-й армии путем включения в состав этой группы сначала некоторых дивизий 7-й армии, а потом, с образованием Северо-Западного фронта и с началом подготовки прорыва основной линии Маннергейма, путем включения в состав армии ряда дивизий из числа приходивших в состав Северо-Западного фронта.

Начну с краткого оперативного обзора.

Правая группа 7-й армии в составе 49-й, потом 150-й стрелковых дивизий действовала на самом крайнем фланге армии, вдоль Ладожского озера, в общем направлении на Кексгольм. Перейдя границу и преодолев предполье, к 4 декабря эти дивизии вышли к р. Тайпаленйоки.

На противоположном берегу р. Тайпаленйоки, по данным разведывательного управления, находился передний край укрепленного района. На самом деле оказалось не так. Передний край укрепленного района был непосредственно на берегу реки лишь при устье р. Тайпаленйоки, т.е. на правом фланге наступающей группы наших войск. На левом фланге передний край оборонительной полосы находился на расстоянии 2,5 км к северу от берега реки.

Поэтому было естественно, что у себя на левом фланге в устье реки противник имел линию боевого охранения на южном берегу реки, а на правом фланге – на северном берегу реки. Река Тайпаленйоки представляла собой серьезную водную преграду, ее ширина 200- 250 м, глубина до 15 м, течение быстрое.

По замыслу командования главный удар должен быть нанесен на правом фланге, так как здесь тыл был укрыт, имелись хорошие огневые позиции для артиллерии. Но как это всегда бывает на войне, удача пришла не на этом месте, а форсировать реку удалось на левом фланге. Теперь это ясно, почему так случилось, почему успех оказался не на главном, а на вспомогательном направлении; там, где удалось форсировать реку, т.е. на левом фланге группы, у противника был не передний край основной оборонительной полосы, а лишь линия боевого охранения. История форсирования рек показывает, что там, где имеются превосходящие силы, там это дело удастся. Так было и здесь. Артиллерия была выброшена почти вся в непосредственную близость переднего края к реке. Очень много орудий было поставлено для стрельбы прямой наводкой. Это можно было сделать, так как у противника было мало артиллерии. Одним словом, тут наши артиллеристы несколько обнаглели. И сделали правильно, так как все, что было на противоположном берегу реки, особенно перед 19-м стрелковым полком, все было снесено огнем нашей артиллерии и было радостно наблюдать с этого берега реки, как наши части углублялись в тыл противника. Таким образом, этот первый боевой эпизод показал, что Красная Армия умеет форсировать серьезные речные преграды.

Понтонные батальоны (6-й и 7-й) действовали прекрасно. 7-й понтонный батальон, приступивший к наводке моста на правом фланге, не мог выполнить эту задачу, так как попал под сильный огонь из ДОТа с противоположного берега; часть понтонов была разбита и утоплена. Когда я, обследовав лично работу 7-го понтонного батальона, доложил об этом командованию, сказав, что переправа здесь не удается, что нужно искать другое место, было дано указание действовать в другом направлении. Я направил 6-й понтонный батальон на левый фланг. Место постройки моста было изменено, и к утру 7 декабря наши части начали переправляться по построенному мосту на участке 19-го сп.

Прорвать УР противника на Тайпаленском секторе, вслед за форсированием реки, не удалось, потому что для этого сил было недостаточно. Впоследствии действовавшая здесь группа войск была еще более ослаблена, так как входившие в ее состав части усиления (39-я танкбригада и 116-й гап АРГК) были переброшены на левый фланг армии, в состав ее ударной группы. На Тайпаленском секторе перешли к позиционной войне. Первые ДОТы противника были взяты здесь. Здесь мы впервые применили стрельбу по ДОТам прямой наводкой с расстояния 200- 300 м из орудий крупных калибров. Наш опыт мы передали 7-й армии. Здесь начали впервые блокировать огневые точки и разработали тактику действий блокировочных групп.

Здесь же пришли к выводу, что бросать танки на неподавленную систему ПТО нельзя, так как танки несли большие потери, так же как нельзя бросать пехоту на неподавленную систему стрелково-пулеметного огня. Здесь, на Тайпаленском секторе, во всю мощь выявилось огромное значение артиллерии и современной войне. Артиллерия открывает дорогу танкам и пехоте.

Артиллерия Красной Армии безусловно доказала, что она способна решать сложные задачи, она достаточно сильна, мощна, благодаря: правильной заботе отца, тов. Сталина, и она действовала с честью. Такая же роль предстоит нашей артиллерии и в ближайшие годы. Артиллерия хорошо работала. Трехмесячная борьба на Тайпаленском секторе, благодаря героическим действиям войск (командир 3-го ск тов. Батов), хотя и не привела к концу войны к полному прорыву этого участка линии Маннергейма (для этого не было достаточно средств), но вследствие высокой активности наших войск постоянно держала противника здесь в большом напряжении, приковывала его значительные силы, отвлекала внимание от действительного направления нашего главного удара. На Тайпаленском секторе противник понес огромные потери и потерял к концу войны почти всю глубину обороны линии Маннергейма на этом участке.

Правая группа 7-й армии вскоре после ее образования была усилена 142-й стрелковой дивизией, которая заняла большой по фронту участок на южном берегу оз. Сувантоярви.

Оз. Сувантоярви представляет из себя серьезную преграду не только в летний период, но, безусловно, и в зимнее время, потому что гладкая поверхность озера не давала никаких укрытий наступающим войскам на протяжении 1,5 км ширины озера; на противоположном берегу озера были укрепленные ДОТы, разбить которые было трудно, глубину обороны разгадать еще труднее; стрельбу на разрушение прямой наводкой осуществить было нельзя. Задача форсирования озера, поставленная сначала перед 142-й сд, а потом перед 4-й сд, была чрезвычайно трудна и почти невыполнима. Форсирование Кивиниемиского перешейка 142-й дивизией в тот период, когда эта дивизия еще не входила в состав правой группы 7-й армии, окончилось неудачей. Такая же неудача постигла впоследствии и 4-ю дивизию, прибывшую в состав правой группы в декабре 1939 г. Подготовка этой дивизии в целом была явно неудовлетворительной, что здесь признал и тов. Ковалев (дивизия прибыла из БОВО). Она не выполнила боевого приказа группы. Указания боевого приказа были целесообразны, так как приказ признавал невозможность форсирования открытого озера днем и требовал от 4-й дивизии перейти озеро ночью. Весь расчет надо было строить на внезапности. Внимание противника от участка предстоящих действий 4-й дивизии было отвлечено активными действиями частей 3-го ск в южной части Тайпаленского сектора. Вследствие нераспорядительности, нерешительности и вялости командования 4-й сд за ночь удалось переправить 1,5 батальона, остальные части дивизии топтались на месте и рассвет застал их на льду озера. Дело окончилось неудачей.

В январе 1940 г. в состав правой группы была передана из 7-й армии 136-я дивизия и группа была реорганизована в 13-ю армию. 136-я дивизия занимала растянутый участок от левого фланга 142-й сд вплоть до оз. Муолаярви. Таким образом общий фронт 13-й армии к этому времени (конец января 1940 г.) был 90 км. Соседняя 7-я армия имела фронт примерно в 2 раза меньше. Количество средств и сил было не в пользу 13-й армии. 7-я армия имела их больше.

142-я дивизия мне была передана тогда, когда ее операции в составе 7-й армии на Кивиниемском направлении окончились неудачей. Нужно, однако, отдать справедливость командованию 142-й дивизии, что в последующем, обороняя фронт на южном берегу оз. Суванто и Вуокси на протяжении 50 км (это не имевший прецедента пример даже в истории гражданской войны, когда дивизии были 9 полкового состава), дивизия держалась честно, стойко и действовала активно, ведя непрерывную боевую разведку и умело сковывая противника на этом направлении.

Последней операцией 13-й армии был прорыв линии Маннергейма на участке двух ее левофланговых корпусов (15-го и 23-го), которым в наследство от 7-й армии осталось еще преодолеть предварительно предполье, а затем уже линию Маннергейма. Операции начались 13 февраля, когда была закончена перегруппировка, кстати сказать, перегруппировка такая, которая по сложности едва ли имеет себе в истории равную. Из состава 12 дивизий армии перегруппировкой остались незатронутыми только две (49-я и 150-я). Перегруппировка потребовала от войск большого напряжения, а от штабов большой четкости в работе. Надо было подвозить продовольствие и накопить необходимые боеприпасы. В условиях метелей, заносов и сильных морозов все препятствия были преодолены, и 13 февраля левофланговые корпуса армии перешли в наступление. Одна за другой были последовательно взяты две оборонительных полосы. 21 февраля армией была преодолена первая линия обороны на фронте 30 км. 29 февраля была прорвана вторая основная оборонительная полоса линии Маннергейма на участке р. Калмен Кайта – оз. Муолаярви. Преодолев укрепленную полосу, армия ко 2 марта (день моего назначения начальником артиллерии фронта) перешла линию железной дороги Выборг-Валкярви, доведя общую глубину прорыва до 35 км. При прорыве оборонительной укрепленной полосы было взято до 100 железобетонных сооружений, из них до 60% были полностью или частично разрушены огнем нашей артиллерии. Прежде чем разрушить укрепления, нужно было сначала вести подготовительную работу. Поэтому, естественно, наша артиллерия проделала большую работу. У нас артиллерии было много, это правильно, так должно быть. Нам пришлось очень медленно, шаг за шагом, разрушать оборонительную полосу. Сегодня, мы, например, разрушили 5 ДОТов, завтра еще столько же (пока не разрушишь систему огня), а затем пехота может достаточно свободно идти вперед. Этим и вызывалась некоторая затяжка всей операции по преодолению УР. Первую полосу преодолевали с 13 по 21 февраля, вторую полосу – с 21 по 29 февраля. Я считаю, что такая затяжка в условиях укрепленной полосы не была затяжкой, это было вполне нормальное положение.

Какая была плотность насыщения артиллерии? Средняя плотность на фронте 13-й армии была 19 орудий на 1 км фронта, в 7-й армии – 30 орудий на 1 км фронта. Корпус тов. Акимова (23-й ск) имел плотность 78 орудий на 1 км фронта на участке главного удара 13-й армии. Прорыв на фронте ударных корпусов 13-й армии открыл дорогу и правофланговому 19-му ск 7-й армии, способствуя общему успеху Северо-Западного фронта.

Мы видим, что количество орудий на участке главного удара близко подошло к тем теоретическим нормам, которые мы докладывали слушателям Академии им. Фрунзе с кафедры артиллерии; опыт боев полностью подтвердил указания теории.

Какие можно сделать еще артиллерийские выводы на основании только что прошедшей войны?

Основным калибром разрушения был калибр 203-мм. Нужно сказать, что этот калибр для финнов, пожалуй, хорош, но вообще говоря, он маловат. Надо артиллерию усилить более мощным калибром -305-мм. 305-мм гаубицы в будущем будут играть такую же роль, как играли сейчас 203-мм, а 203-мм останутся для вспомогательных задач (деревоземляные, каменные, слабые бетонированные сооружения и т.д.). Поэтому, я считаю, что нам надо будет иметь более мощный калибр, нужно создавать 305-мм артиллерию и как можно быстрее и в большем количестве.

Не оправдался теоретический расход снарядов на разрушение ДОТа (в течение двух часов 120 выстрелов), оказывается, что надо было 450 снарядов выстрелить для того, чтобы разрушить горизонтальные покрытия ДОТа. В это количество входят и снаряды на пристрелку и вскрытие бетона, но их было немного. Правильнее, однако, на пристрелку и вскрытие бетона употреблять не 203-мм снаряды, а меньшего калибра (122 и 152-мм). Расход снарядов на разрушение ДОТа был очень большой, надо было получить пять-шесть прямых попаданий для того, чтобы ДОТ считался вышедшим из строя, а раньше считалось одно-два попадания.

СТАЛИН. Вы считаете, что расход снарядов слишком большой.

ГРЕНДАЛЬ. Можно было бы гораздо меньше расходовать, но финны ничего так не боялись, как нашей артиллерии, это и пленные говорили, они об артиллерии говорили так, что это чертово колесо, не разберешь где земля, где небо, как мельница вертится.

СТАЛИН. Артиллерия разве только по группам стреляла?

ГРЕНДАЛЬ. Я дальше скажу, – и по тылам, и сопровождала пехоту.

Выяснилась возможность в экономии снарядов за счет применения тяжелых орудий на близкие дистанции. Здесь применялась 152-мм пушка.

СТАЛИН. Это не всегда удается.

ГРЕНДАЛЬ. Правильно. Тут нужно предупредить народ, что если это удалось, то только потому, что финская артиллерия слаба.

ГОЛОС. И авиация слаба.

ГРЕНДАЛЬ. Но это показывает вашу находчивость, тов. начальник артиллерии Красной Армии, что вы учли обстановку, применили тут артиллерию так, как нужно по обстановке и добились результатов с малым расходом снарядов. Расход снарядов при стрельбе прямой наводкой по вертикальным стенкам на дистанции 400 м был в 5-6 раз меньше, чем при стрельбе по горизонтальным покрытиям. О противотанковой пушке я не говорю, ибо она заслуживает полной похвалы.

СТАЛИН. Она называется противотанковой, но она не только против танков?

ГРЕНДАЛЬ. Против огневых точек и чего хотите, прекрасное орудие, решает много задач, но ее нужно знать, а у нас ее недостаточно знают.

Полковая пушка оказалась вполне пригодной для условий финского театра. Оказалось, что шрапнель нужна. Первое время я сам был сторонником того, чтобы похоронить шрапнель, а теперь я убедился, что шрапнель придется в армии оставить для полковой пушки, ибо в этом есть необходимость.

Между прочим, полковые минометы 120-мм себя целиком и полностью оправдали и войска полюбили это новое оружие, только просили – давайте побольше.

Минные поля, когда нельзя их разрушить другим способом, они разрушались отлично огнем 76-мм пушек, 120-мм гаубичным огнем, также полковыми и батальонными минометами.

Борьба с артиллерией противника была трудной задачей, несмотря на то, что финская артиллерия малочисленна и плохо обучена, но они применяли способ так называемых кочующих орудий, тем самым вводили в заблуждение, какое количество батарей у них имеется. Они поставят 2-3 орудия в одном месте, постреляют, потом переносят в другое место, потом в третье. Когда приносят сводку, то с ума сходишь – откуда столько артиллерии. Оказалось, что это одни и те же орудия, но они умело ими маневрировали на поле боя. Поэтому разыскивать их было трудно. Нужно сказать, что огромную пользу в борьбу с артиллерией принесли аэростаты. У меня был один аэростат, его сожгли, но через 5 дней он опять висел, принес огромную пользу. Нам нужно это культивировать. Недаром французские и немецкие армии, имея огромную авиацию и зенитную артиллерию, все-таки применяют аэростаты на линии Зигфрида и Мажино. По-моему мы напрасно и рано отказались от этого дела.

На помощь аэростату приходит автожир. Внимание к строительству автожиров недостаточное, а строительство автожиров нужно развивать. Применение автожиров и аэростатов дало весьма положительный результат, если заняться вплотную этим делом – это даст большую пользу.

Из всех служб инструментального разведывания артиллерии лучше всего была организована топография. Что касается остальных, то они были и организованы плохо, и недостаточно технически оснащены.

Нужно отметить как отрадный фактор появление звукометрических станций, которые давали положительный результат, если они имели хорошо обученные кадры. Все дело упирается в подготовку людей. Материальная часть звукометрических станций, если нуждается в оснащении, то небольшом.

Что еще плохо. Я объезжал позиции 7-й армии в последние дни 9, 10, 11 марта и пришел в ужас. Вдоль шоссейной дороги орудия располагались на огневых позициях на интервалах 2- 3 м, на 1 км вдоль, шоссе было батарей до 15-20. За батареями тут же зарядные ящики, походные кухни, тут же автомашины – яблоку упасть негде. К счастью нашему, что артиллерии у противника не было. На этом надо воспитать, как артиллерию располагать нельзя, как не надо делать ни при каких условиях.

Комендантской службы, конечно, не было. Надо уметь организовать ее как следует, но ее организовать не умеют. Если бы была комендантская служба, то такого скопления и нагромождения не было бы.

Боепитание, нужно сказать, в 13-й и 7-й армиях проходило бесперебойно. Никогда нельзя было сказать, что нет боеприпасов, боеприпасы были всегда на батарее, если их на батареях не было, то по вине низовых органов.

СТАЛИН. Как железная дорога действовала?

ГРЕНДАЛЬ. Железная дорога в районе 13-й армии действовала безукоризненно, без перебоя.

СТАЛИН. У вас?

МЕРЕЦКОВ. Мы восстановили.

СТАЛИН. У вас действовала хорошо?

МЕРЕЦКОВ. Хорошо действовала.

ГРЕНДАЛЬ. Докладывая о войсках военных сообщений, я должен подчеркнуть, что эти войска прекрасно обучены и работали безукоризненно и технически грамотно.

Лопатой пользоваться пехота не умеет. Правда, в зимних условиях трудно пользоваться лопатой, но тем не менее лопату не любят и ею пренебрегают. Забывают слова тов. Ворошилова, что лопата такое же оружие, как винтовка.

Относительно продолжительности артиллерийской подготовки. Нужно сказать, что наши армии придерживаются прежних устарелых норм. Это неверно. Артиллерийская подготовка делится на два периода: период разрушения и период подавления. Период разрушения предшествует периоду подавления. В общей сложности продолжительность артиллерийской подготовки исчисляют в 3-4 часа. Это неверно. Если период подавления может продолжаться 1,5-2 час, а иногда 15-20 мин., то период разрушения может занимать несколько часов, а иногда и несколько суток.

СТАЛИН. Нужно термин "артиллерийская подготовка" заменить другим термином, нужно дать новый термин – "артиллерийская обработка". Верно?

ГРЕНДАЛЬ. По крайней мере, это для всех будет понятно. Артиллерийская обработка противника.

СТАЛИН. Несколько дней.

ГРЕНДАЛЬ. Несколько дней в условиях УР. Надо стрелять и захватывать возможно больше глубины. Слово "обработка" у нас применяется, но это не уставной термин, сейчас его нет. Слово "обработка" для нас не является новым.

ШТЕРН. Это шире.

ГРЕНДАЛЬ. Это верно.

Относительно огневого вала. Что такое огневой вал, не приходится объяснять… Все товарищи знают, думаю, что это средство сугубо позиционное, едва ли здесь может применять Красная Армия.

У нас на нашем фронте прорыва, где глубина достигла 30- 35 км, тоже были случаи применения огневого вала, пехота за ним не совсем хорошо шла.

Здесь выступающие товарищи говорили, что нам нужно приучать войска к артиллерийским выстрелам, к огню артиллерии. Безусловно верно. У нас пехота еще боится своих снарядов. Однако это чувство проходит очень быстро.

СТАЛИН. Нужно по другому организовывать маневры.

ГРЕНДАЛЬ. Совершенно верно, чтобы каждый приписник чувствовал.

Огневой вал себя полностью оправдал. Но нужно здесь учитывать и другой момент, нужно в промежутках огневого вала ставить шрапнель или осколочные гранаты, чтобы точки и люди не оживали, находились под угрозой обстрела. Для этого не нужно много орудий, не нужны тяжелые орудия, нужно иметь легкие орудия. Они будут следить за тем, чтобы эти точки не оживали, чтобы они не могли оказать огневое сопротивление.

Относительно сопровождающей артиллерии. В качестве батальонного сопровождения были 45 и 76-мм пушки и даже 122-мм гаубичные батареи, а с места сопровождали даже тяжелые гаубицы. Так что огонь сопровождения значительно расширяется.

Что сделала артиллерия в смысле разрушения на фронте 13-й армии? Из всех ДОТов она полностью разрушила до 30% и частично 30%, таким образом 60% было разрушено артиллерией. А что касается деревоземляных точек, то было разрушено 100%.

В артиллерии очень плохо поставлена служба разведки и наблюдения, несмотря на то что артиллерия – единственный род войск, который обладает хорошими приборами наблюдения.

Пехота не имеет даже перископов окопных. Тем не менее служба наблюдения была поставлена плохо. За это платили кровью, потому что разведка не давала тех результатов, которые она могла бы дать.

Штаб начальника артиллерии надо иметь в мирное время обязательно полнокровными, потому что, как показал нам опыт, импровизированная работа штабов в военное время приносит только путаницу. Здесь нужно навести порядок. Это техника не очень сложная, но все-таки техника. Поэтому я считаю, что артиллерийские штабы надо иметь в мирное время обязательно.

Аэростаты нужно иметь в мирное время не менее 2-х на корпус. Количество минометов должно быть увеличено. Санные установки наши не годятся, они громоздки. Нужно изобрести что-нибудь полегче.

Очень хорошо была подготовлена кавалерия. Это чудесные войска по дисциплине, по порядку и по своему снаряжению и подготовке.

СТАЛИН. Это кадровые части.

ГРЕНДАЛЬ. Это то, чем должна быть наша Красная Армия. Такой Красная Армия может быть и должна быть и будет, но пока к сожалению, не так, особенно пехота.

Надо иметь в артиллерийских полках обязательно саперный взвод.

Общевойсковые начальники часто торопят артиллерию в смысле сроков готовности. Если взять японский боевой устав, который для нас не обязателен, то там можно найти, что никогда не нужно начинать наступление без подготовки, зря торопиться не следует. Надо, прежде всего, нацелить и хорошо организовать артиллерию, потом – пожалуйте бриться, – как говорится, а у нас в силу каких соображений это делается, я не знаю, но отложить на один день не могут. От этого земля не провалится, если на один день отложим и финны не убегут. А чем все это кончается, если не налажено взаимодействие частей, не закреплено как следует все, что нужно, нам известно. Этого нельзя делать, нужно иметь больше доверия к артиллерийскому начальнику, которому не чуждо и тактическое, и оперативное чутье. Они ведь мало-мало грамотные и зря для себя времени не потребуют, а если потребуют, то минимум, который необходим.

Я говорил о танках. Этот род войск в условиях финского театра войны не получил размаха в смысле применения крупных танковых соединений в оперативном масштабе, как мыслимо это в теории и как это имело место в войне Германии с Польшей; в условиях данного театра войны, в условиях Финляндии нельзя было применить крупные танковые соединения.

В конце концов танковые бригады разбились по батальонам и действовали с пехотой в чисто тактическом разрезе и в данных условиях это было, пожалуй, правильно. К сожалению, обучать бойцов пришлось на войне. Обучать на войне приходилось всех. Не надо закрывать глаза на то, что и в следующей войне нам придется и воевать, и обучать людей. Но в мирное время мы должны добиться, чтобы использовать все возможности для подготовки бойца к военному времени.

Относительно авиации. Авиация долгое время не получала правильного направления и только после того, как тов. Сталин сказал, что авиацией достаточно заниматься в тылах, работа авиации была перестроена. Тов. Сталин сказал – пусть авиация работает при войсковых частях. Авиация перестроилась, и в соответствии с этим основная масса авиации была передана командованию армии. Об одном можно пожалеть, что у нас нет настоящей бомбардировочной авиации, что мы хорошо бомбили днем, а ночью самолеты бомбили плохо, в то время как противник был более подготовлен к ночным полетам.

Что касается роли авиации в разрушении оборонительной полосы, то я должен сказать, что авиация играла подчиненную роль, потому что разбить ДОТ авиация может лишь только случайным попаданием. Тем не менее отрицать роль авиации и здесь нельзя.

Авиация помимо разрушения имеет огромное моральное влияние на противника и действия нашей пехоты.

Несколько слов относительно пехоты. Должен сказать, что русская пехота, пехота Красной Армии имеет высокие показатели. Мы имеем целый ряд героических подвигов бойцов нашей пехоты на финском фронте. Но нужно одновременно признать, что ее боевая подготовка была чрезвычайно слаба. Это относится также к комсоставу, особенно к командирам батальона, к командирам роты – к приписному составу, младшему, начальствующему составу. По существу младшие командиры – это бывшие обычные рядовые бойцы.

Индивидуальная подготовка нашего бойца пехоты слаба. В этом отношении нужно сказать определенно, что подготовка финского бойца в смысле технической и тактической выучки была выше. Один финский боец, снабженный автоматическим оружием, работает как отделение. Боец умеет маневрировать.

Наш боец зачастую был недостаточно грамотным в знании техники, знании оружия. Нам приходилось обучать бойцов во время войны овладевать станковым пулеметом, ручной гранатой, ручным пулеметом. Это ненормальное положение. Так в дальнейшем не должно быть.

Я бы сказал, что и политическое воспитание нашего бойца заставляло желать много лучшего. Приходилось читать сводки особых органов и выявлялась масса сволочи, отдельные моменты контрреволюционного характера. Это наблюдалось особенно среди приписного состава. Мы не должны закрывать глаза, так как такие моменты были. Над нашим бойцом нужно еще как следует поработать. 22 года существования Советской власти еще не вправили некоторым мозги.

Саперные и понтонные части оказались крепкими, отлично дисциплинированными и технически подготовленными. Я могу назвать 6 и 7-й понтонные батальоны, которые являются героическими. 1-й саперный батальон 1-й стрелковой дивизии, где командовал тов. Воробьев, тоже прекрасно работал. Это люди технически подготовленные, хорошо подготовленные, они очень стойкие, дисциплинированные, это крепкие, хорошие части. Саперные и понтонные части исключительно хорошие в смысле дисциплины, они отлично знают свое дело.

Чего не было в армии, так это этапной службы, ни одной этапной роты. Это большой промах, ибо без этапной службы армейский тыл воевать не может, ибо нужно перевозить пленных, кормить, поставлять пополнения и т.д., ибо здесь масса идущих вперед и назад армейских частей и без походных кухонь обойтись нельзя.

СТАЛИН. Пробел большой.

Практика показывает, что когда занимаешь чужую территорию, то приходится гарнизон оставлять, выделять известную группу людей из дивизии, приходится калечить дивизию, а не лучше ли при корпусе иметь известную группу, может быть гарнизон со специальным обучением, чтобы дивизию не приходилось калечить, выделять из нее части, ибо дивизия для гарнизона не приспособлена. Вот заняли территорию, гарнизон остается, он знает свое дело, знает город, а дивизию калечить не следует.

ГРЕНДАЛЬ. У нас имеются этапные части.

СТАЛИН. Это другое дело.

ГРЕНДАЛЬ. Они как раз стоят гарнизонами в определенных местах.

СТАЛИН. Вот, допустим, я занял Выборг, иду дальше, я же не могу оставлять Выборг, я вынужден выделить полк или батальон для патрулей, караульной части из космосостава. Так?

ГРЕНДАЛЬ. Правильно.

МЕРЕЦКОВ. У нас было это организовано. То, что шло в 7-ю армию, это кормилось.

СТАЛИН. Для городов нужно, войска ушли дальше, кто-то должен остаться в городе.

МЕРЕЦКОВ. Мы при корпусах имели специальные отряды, называли учебным отрядом и этапы были.

СТАЛИН. Когда занимают большой город, нужно иметь гарнизон, чтобы наладить телефон и т.д., чтобы город заработал.

ГРЕНДАЛЬ. В заключение хочу сказать относительно штабной службы. Мне кажется, что из всех отделов штаба, у нас лучше поставлена работа в первом оперативном отделе. Здесь хорошие работники и никаких недоразумений здесь не встречается, разве то, что много стратегов, но это для пользы, пусть работают.

Относительно разведывательной службы. Здесь тов. Проскуров говорил, что и агентурная, и войсковая разведки никуда не годятся. Согласен с тов. Проскуровым полностью.

Даже наша разведывательная рота не выполнила своих функций, их неправильно направляют и обучают. Я не хочу сказать, что в старой армии это дело было поставлено хорошо, но я должен сказать, что в старой армии была охотничья команда. Это была действительно команда. Они охотники не только по названию, а следопыты. Они во время своей службы в течение 3-4 лет находятся в поле в разведке, была индивидуальная работа. Каждый боец был незаменимым человеком. А у нас стремятся готовить крупные разведывательные роты или батальоны, когда должно быть обращено внимание на индивидуальную разведку. Если будет обращаться внимание на индивидуальную разведку, то можно будет подготовить подразделения того или иного масштаба.

Относительно тыла. Я бы сказал, что по линии тыловой службы, если Красная Армия испытывала недостатки, то не в боеприпасах, не в фураже, а в техническом снабжении.

Армия моторизована, а ремонт автомашин был поставлен из рук вон плохо. И наш автотранспорт простаивал зря, не использовался, потому что машины были не боеспособны и выпустить их было нельзя.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Запорожец.

ЗАПОРОЖЕЦ (армейский комиссар 2-го ранга, член Военного совета 13-й армии)

Я хочу продолжить мысль командующего 13-й армией о ночных действиях. Финны считали, что мы в вопросах ночных действий являемся младенцами, совершенно неподготовленными для ночных действий. Имели место случаи, когда финны выбрасывали диверсионные банды к нам в тыл (финской бандой в составе 12 человек было ранено наших 8 человек и 2-3 человека убито, в том числе командир взвода, который должен был поймать эту банду). По указанию Главного совета мы приняли целый ряд мероприятий по ликвидации этих вылазок. Одна банда прошла в тыл армии, но мы ее уничтожили (из 20 человек ушло 3 человека). Из третьей банды в 12 человек вернулся только один. С тех пор как рукой сняло. Больше на территории 13-й армии не появлялось ни одной диверсионной банды.

Возвращаюсь к ночным действиям. Вначале, в частях 3-го корпуса, действовавшего на правом фланге нашей армии, ДОТы брали днем, и лишь иногда действовали ночью. Днем велась артиллерийская подготовка, днем атаковали ДОТы, а поэтому у нас были сотни раненых и убитых. Из 350 человек одного из батальонов – убито было до 150 человек.

Другую картину имели на левом фланге. Здесь была 136-я стрелковая дивизия, был хороший командир полка, тов. Младенцев, ныне Герой Советского Союза, он здесь выступал, это исключительно толковый человек, был командир 39-й танковой бригады – комбриг тов. Лелюшенко, также ныне Герой Советского Союза, 62-я стрелковая дивизия, 306-й стрелковый полк, которым командовал комбриг тов. Крюков – исключительно боевой командир полка. Кстати, здесь они напрасно завязали ссору, кто из них первый, а кто второй пришел на станцию Хеиньоки.

СТАЛИН. В интересах истины.

ЗАПОРОЖЕЦ. Если в интересах истины, то тот и другой не правы. Дело было так. Командир 23-го стрелкового корпуса тов. Акимов создал ударную группу, возложив командование этой группой на комбрига тов. Лелюшенко, здесь были части тов. Младенцева и 306-й полк комбрига тов. Крюкова, который также действовал в этом же направлении. Речь идет о ст. Илвес, а потом они перешли к ст. Хеиньоки. Вот эта группа тов. Лелюшенко и заняла станцию Хеиньоки. Так было, тов. Лелюшенко? Тов. Младенцев действовал своим батальоном. Его батальон хорошо действовал, а также и сам тов. Младенцев хорошо действовал.

СТАЛИН. Младенцев другое передавал.

ЗАПОРОЖЕЦ. Формально эту станцию заняла группа тов. Младенцева. Когда у нас зашел спор с 7-й армией, кто взял Хеиньоки, я позвонил тов. Жданову. Нам было известно, что наши войска взяли. Я отвечал за 13-ю армию. Тов. Жданов говорит, что неважно кто взял, лишь бы ее взяли, а в интересах армии это все равно.

СТАЛИН. Это очень важно, узнаешь командира, как он действовал, воспитываешь у командира правду. Это важно.

ЗАПОРОЖЕЦ. Я насчет правды должен доложить, что на фронте творились дикие вещи. Если бы здесь было время, я бы обо всем этом доложил, иногда было сплошное вранье.

СТАЛИН. Может быть, не так сказать, не вранье.

ЗАПОРОЖЕЦ. А как сказать?

СТАЛИН. Преувеличение.

ЗАПОРОЖЕЦ. Преувеличение. Никто, тов. Сталин, из командиров не докладывал без преувеличения, все докладывали в преувеличенном виде. И наоборот, иногда командиры докладывали в преуменьшенном виде, что отошли не на 700, а на 500 м. Это получается потому, что некоторые плохо читают карту. Сначала нам донесли, что Кирку Муола взяли. Потом был целый скандал. Я доложил тов. Жданову, что Кирку Муола взяли, тов. Жданов доложил тов. Сталину, а на самом деле Кирку Муола еще не взяли. Тот командир, который докладывал, неправильно читал карту и все перепутал. Мы с тов. Грендаль поехали к Кирку Муола для того, чтобы ее взять. На следующий день тов. Рубцов, боевой командир, со своими частями взял ее.

СТАЛИН. Первые сведения не принимаются, нужно проверять. Я расскажу один эпизод из прошлой войны, я тоже был комиссаром на Южном фронте. Мы взяли Орел, должен доносить командир, он ничего не доносит, был занят чем-то, где там доносить.

3 час. ночи. Ленин звонит и говорит: ничего не имеете сообщить, а у нас штаб был в Серпухове. Мы говорим: ничего не имеем, наступление идет. А он мне и говорит: есть новости – Орел взят. А я догадывался, что он взят, даже знаю, что он взят, а от командира ничего нет. Я ему говорю, а вы откуда знаете? А он мне – у меня своя связь с железнодорожниками, они мне и донесли. Почему не сообщаете? Я отвечаю, у нас это первые сведения, мы их не посылаем, ждем подтверждения. А он говорит – а, вот как у вас, это хорошо. Значит обмана не будет.

Вот так и нужно вести – иметь сведения, сообщить их и сказать, что сведения проверяются.

ЗАПОРОЖЕЦ. Так вот, почему 23-й корпус, в частности тов. Черняк из 136-й стрелковой дивизии, сравнительно легко прорвал укрепленный район? Потому что, во-первых, и главным образом, они действовали ночью. Как они это делали? Они днем долбили артиллерией, а ночью блокировали ДОТы и брали их. Тов. Младенцев брал хорошо ДОТы, он за одну ночь взял 8 железобетонных ДОТов, хотя ночью была метель, пурга. Финны считали, что мы ночью не можем действовать, а он днем нацелил части и ночью взял 8 железобетонных ДОТов. Потери у него были такие: 5 человек убитых и 8 человек раненых. Это на 8 железобетонных ДОТов, тогда как на правом фланге нашей армии, когда пытались атаковать ДОТ иногда батальоном, теряли буквально до 100 человек убитыми и ранеными.

СТАЛИН. Это было воспрещено Москвой.

ЗАПОРОЖЕЦ. Это было до воспрещения, когда было запрещено, этого не делали.

СТАЛИН. В разведку ходили табунами.

ЗАПОРОЖЕЦ. Пока в лесу идут вместе, еще ничего, но как только оторвутся немного, отдельный взвод или рота самостоятельно действовать почти не могут.

Я хотел бы доложить относительно подготовки нашей пехоты. Я считаю, что пехота у нас, если брать тройчатки, по существу не подготовлена. Кадровые дивизии – подготовлены, но что получилось с частями? Старослужащие – красноармейцы были хорошо обучены, но маскироваться умели плохо и в первых боях выбывали из строя. Красноармейцы были плохо обучены стрельбе из ручного оружия, из пулеметов, материальной части не знали и поэтому очень часто получалось – или в снегу лежит головой вниз, или по крайней мере не действует. И такой вопрос напрашивается, тов. Курдюмов. Мы все готовили очень много пулеметчиков, а с некоторых пор это дело забросили; их не учим, и только теперь тов. Щаденко организовал несколько пулеметных училищ, а вообще командные кадры пулеметчиков растранжирили куда угодно и только теперь их начинаем собирать.

Или возьмите такой вопрос, как снайперы. Что мы видим? Финны прекрасно стреляли, а наших снайперов не было. И поэтому нам приходилось по указанию Ставки, по указанию Военного совета фронта в процессе войны обучать по 8-9 снайперов в роте. Спрашивается, куда девалась большая масса снайперов, которых мы раньше готовили? А вы знаете, что мы их в полках готовили, были дивизионные сборы снайперов и не плохие люди были, были хорошо подготовленные, но на войне их теперь почему-то не оказалось. Артиллерии и авиации приходилось вывозить всю тяжесть.

ГОЛОС. Не учитывали.

ЗАПОРОЖЕЦ. И учет действительно никуда не годится. Мы знаем, как проходит комплектование. В первую очередь комплектуются войска НКВД, танковые, артиллерия и уже все то, что остается, идет в пехоту. Учет специалистов в военном комиссариате очень плохой…

СТАЛИН. Очень слабое звено военкомат.

ЗАПОРОЖЕЦ. Да, учет поставлен плохо.

ГОЛОС. С учетом плохо дело поставлено.

ЗАПОРОЖЕЦ. У тов. Батова в 3-м корпусе был двухчасовой бой. Мы потом подсчитали и оказалось, что за время этого боя артиллерия выбросила 6500 снарядов.

СТАЛИН. Молодцы.

ЗАПОРОЖЕЦ. Молодцы.

СТАЛИН. Только маловато.

ЗАПОРОЖЕЦ. Зато пехота всего выпустила 6 тыс. патронов.

СТАЛИН. Оно так и будет.

ЗАПОРОЖЕЦ. А почему?

СТАЛИН. Некого стрелять было.

ЗАПОРОЖЕЦ. Потом, когда мы подсчитали убитых финнов, то из 100 человек 95 оказались убитые снарядами. Это, конечно, нормально, потому что артиллерия действовала хорошо.

Пополнение, которое нам прислали (маршевые батальоны), было в плохом состоянии. Во-первых, возрастной состав не подходил. Приходилось беседовать с ними, они говорят: "Неужели всеобщая мобилизация в стране, мы имеем по 45 лёт и считаемся рядовыми бойцами, а молодежи у нас много". Кроме того, они были плохо обучены и с ними пришлось очень много возиться для того, чтобы привести их в порядок.

МЕХЛИС. Это от системы приписки зависит.

ЗАПОРОЖЕЦ. Младших командиров, по существу, не было. Плохо обстояло дело со средним комсоставом, младшими лейтенантами, старшими лейтенантами. Командиров батальонов, капитанов почти не было, только в 136-й стрелковой дивизии.

Несколько замечаний о работе штабов. Штабы лучше действовали у нас, чем на полевых учениях. Но вообще работа штабов заставляет желать много лучшего, потому что, как правило, они отставали от жизни. Возьмите такой вопрос, как сводки, само содержание сводок. Несколько раз мы с командармом ругали нашего начальника штаба. Как напишет сводку штаб, то прямо читать ее смешно. Тов. Смородинов говорит: "Опять ваш штаб нам сводку прислал – ни уму, ни разуму". Посмотришь и самому стыдно. Не умеют по-человечески толково написать сводку. Вообще надо прямо сказать, что наши сводки – одно убожество. Наши штабы отстают от жизни и часто теряют связь с частями. И когда провода порвутся, больше другой связи почему-то нет.

В части радиостанций. Надо сказать, что они просто игнорировались, а кое-где их бросали на дороге.

ГОЛОС. Радиостанции хорошо работали.

ЗАПОРОЖЕЦ. Но ими очень плохо пользовались, я сам видел много радиостанций, валявшихся на дороге.

Вот один пример из работы штабов, может быть не совсем удачный. Мы считали, что штабы во время подготовки должны действовать как орган в целом, но потом, когда нужно проверить подготовку войск на главном направлении удара, проверить работу нижестоящих штабов, то в вышестоящих штабах на месте должны остаться работники в минимальном количестве, остальные же должны пойти и проверить, что и как делается в нижестоящих штабах.

СТАЛИН. Мы сами виноваты, у нас штабная работа не ценилась. Теперь только поняли, что без штаба работать нельзя.

ГОЛОС. Штаб нужен артиллерии, авиации. СТАЛИН. Как же, без этого нельзя.

МЕРЕЦКОВ. Нужно готовить не в кабинете, а в поле, со средствами связи.

СТАЛИН. И там, и там.

ЗАПОРОЖЕЦ. О работе разведывательных органов. То, что мы не знали линии Маннергейма как следует, – это относится прямо или косвенно к работе Разведуправления Красной Армии.

У нас там кадры не совсем подходящие, я буду говорить о том, что видел в 13-й армии. Здесь правильно тов. Проскуров поставил вопрос, что ими надо заниматься как следует. Вот я приведу такой пример: присланный начальником разведотдела армии полковник Дягилев какой-то странный человек. Во-первых, у него мания величия, что он самостоятельный работник, также, между прочим, и с авиацией получается в армии, когда командующий ВВС подчинен и тебе, и другому, и третьему. Дягилев говорит, что я подчиняюсь 5-му управлению. На этом основании он сам организовал разведку, на глубину 65 км в тыл противника выбросил группу в 12 красноармейцев в красноармейской форме, причем не доложил Военному совету армии и, как нужно было ожидать, эти 12 человек не вернулись.

СТАЛИН. Вы его не арестовали?

ЗАПОРОЖЕЦ. Отстранили от должности. Тов. Тимошенко и тов. Жданов утвердили, а дальше я не знаю, он ушел в распоряжение тов. Проскурова.

ГОЛОС. Он был слушателем академии.

ЗАПОРОЖЕЦ. Много было самострелов и дезертирства.

СТАЛИН. Были дезертиры?

ЗАПОРОЖЕЦ. Много.

СТАЛИН. К себе в деревню уходили или в тылу сидели?

ЗАПОРОЖЕЦ. Было две категории. Одна – бежала в деревню, потом оттуда письма писала. Я считаю, что здесь местные органы плохо боролись. Вторая – бежали не дальше обоза, землянок, до кухни. Таких несколько человек расстреляли. Сидят в землянке 3-5 человек, к обеду выходят на дорогу, видят идет кухня, возьмут обед и опять в землянку. Когда появился заградительный отряд НКВД, он нам очень помог навести порядок в тылу, до этого с тылом было тяжелое положение. Вот был такой случай в 143-м полку. В течение дня полк вел бой, а к вечеру в этом полку оказалось 105 самострелов.

В одном полку 105 человек самострелов.

СТАЛИН. В левую руку стреляют?

ЗАПОРОЖЕЦ. Стреляют или в левую руку, или в палец, или в мякоть ноги, и ни один себя не изувечит.

СТАЛИН. Дураков нет. (Смех).

ЗАПОРОЖЕЦ. О похоронах убитых. У нас в 13-й армии долго продолжалось такое положение, когда убитых бойцов и командиров хоронили не очень хорошо – просто в штабеля складывали, и они лежали по два-три дня. Пришлось написать два приказа, чтобы это дело упорядочить.

СТАЛИН. Это позор.

ЗАПОРОЖЕЦ. Я слышал указания тов. Сталина, что командиров надо хоронить отдельно.

СТАЛИН. Памятники им надо поставить.

ЗАПОРОЖЕЦ. А там среди убитых были начальники штабов дивизий, командиры полков.

Бойцов пехоты надо облегчить, потому что тяжелое положение с ранцами. Зимой валенки на ногах, сапоги привязаны, за плечами лыжи.

Вопрос о пище, подвозе пищи к бойцу. Нельзя кухню возить на фронт, а то получается такая история: привезут кухню – и образуют народное гуляние. Это в 500- 700 м от противника. Люди выходят и гуськом плетутся к кухне.

О спецпайке.

СТАЛИН. Что это за спецпаек?

ЗАПОРОЖЕЦ. Это водка и сало, я не знаю, почему это называется спецпаек.

У нас в 13-й армии инфекционных заболеваний не было, и гриппа не было. Спецпаек помог. Условия такие, к ДОТу пролезает группа красноармейцев и с утра до вечера там. Мы сейчас же на саночки навалим по 100 г водки и сало, и люди согреваются.

СТАЛИН. В морозное время нельзя иначе.

ЗАПОРОЖЕЦ. О сухарях. С хлебом так получалось, бойцы говорили: нужно сложить его, 40-мм пушку зарядить и разбить, так как хлеб замерзал. Это невозможное дело. А сухари – удобное дело.

СТАЛИН. Это вековой опыт крестьянина, и армия его позаимствовала, а "свиньи" растоптали.

ЗАПОРОЖЕЦ. Последний вопрос такой. У нас с пехотой получилось плохо, потому что тройчатки злополучные подводили.

СТАЛИН. 123-я дивизия тройчаточная?

ЗАПОРОЖЕЦ. Тройчаточная.

МЕРЕЦКОВ. 136-я дивизия тоже тройчаточная.

ЗАПОРОЖЕЦ. Нет, я сейчас скажу. Возьмем 136-ю дивизию. Тов. Черняк и Хромов эту дивизию отмобилизовали в сентябре. Сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь сколачивали. Я принципиально не против этого, но нужно дать возможность подготовиться. Тройчатки себя не оправдали.

СТАЛИН. Командир дивизии был бы хорош.

ЗАПОРОЖЕЦ. Совершенно правильно. Пришли 4-я и 8-я дивизии из Белоруссии. Я должен сказать, что это были плохие дивизии.

СТАЛИН. 44-я дивизия кадровая, а командир плохой.

ЗАПОРОЖЕЦ. Мы сняли командира и комиссара. Командиром 4-й дивизии был назначен тов. Музыченко. Через 15 дней эту дивизию мы снова пустили в бой у р. Вуокси – дивизия стала неузнаваемой.

СТАЛИН. От командира все зависит.

ЗАПОРОЖЕЦ. Здесь сидит тов. Рубцов, командир 8-й дивизии, хороший командир, его недавно назначили командиром, старого сняли как бездельника. Комбриг тов. Рубцов буквально через 10 дней подобрал себе состав, привел людей в порядок, и после этого дивизия дралась замечательно.

СТАЛИН. Рубцов награжден?

ЗАПОРОЖЕЦ. Так точно, награжден. Я считаю неправильной систему Генштаба разрушать дивизии на самом фронте. Нужно кадры сосредоточить в одном месте. Сейчас они находятся в распоряжении тов. Щаденко, Генштаба и ГУКА. Я сегодня получил одно распоряжение от ГУКА откомандировать одного командира. Растаскивают дивизии, а потом приказывают дивизию отмобилизовать. 8-я дивизия имела два полка и легкий артиллерийский полк. Эта дивизия была подвижной. Как можно идти такой дивизии в бой без гаубичного артполка и без одного стрелкового полка?

Или потом прислали мотострелковую дивизию. Все пришли на трехтонных машинах. Кузни, патроны – все на машинах. Они не всегда могли двигаться за батальоном, где может проходить только лошадь. На фронте мы дали им машины, лошадей.

СТАЛИН. А летом как?

ЗАПОРОЖЕЦ. Не знаю. Это другой вопрос.

СТАЛИН. Могла быть и летом война.

ЗАПОРОЖЕЦ. В 17-й стрелковой дивизии был гаубичный полк, дивизию послали на фронт, а ее второй гаубичный полк почему-то отдали другой дивизии. Непонятно, почему?

СТАЛИН. И это есть.