13 октября 1990 года, суббота.

13 октября 1990 года, суббота.

Один из немногих дней нынешней осени, когда нет дождя. Прохладно, но все-таки более-менее солнечно.

Машина моя стоит, сломана, поехал на метро до Фрунзенской, и в 17.15 был у Кагановича – перед этим дважды звонил ему, договаривались о встрече.

Поднялся на лифте на шестой этаж. Каганович сидел за столом. За спиной – политическая карта мира, как у Молотова была на даче, потом мне досталась. По левую руку от него – телевизор, а на столе работал репродуктор.

Каганович сидел в домашнем темно-синем халате. За спиной, у карты – костыли.

– Как вы, Лазарь Моисеевич?

– Так, знаете… Более-менее… Живу, живу. Пока…

– Но выглядите хорошо, тьфу, тьфу.

– А вы как отдохнули?

– Хорошо.

– Где вы отдыхали?

– В Ялте.

– В самой Ялте. Какая санатория?

– В Литфонде.

– К дворцу ближе? В сторону чеховского домика или дворца Ливадии?

– Можно сказать, что в сторону Ливадии, но до дворца далеко.

– Я понимаю, что далеко. Я обычно жил в Алупке. Там завалы. Вы не видели их? Интересные такие… Сколько вы там отдыхали?

– Двадцать четыре дня.

– Вы давно приехали?

– Давно. Я еще ездил в Абакан.

– В Абакан? Сибирь…

– Сибирь, Хакасия. Вас там помнят. Рассказывают, как вы там порядок наводили на железнодорожном транспорте.

– Был, был. Был в гостях у хакасов.

– Я встретил поэта, который даже стихи писал по случаю вашего приезда.

– А здесь что нового? – спрашивает Каганович.

– Разваливаем страну. Вчера у нас был секретариат правления Союза писателей РСФСР, я выступил очень резко: «Никакой поддержки нынешнему руководству! Это предатели, они изменили делу социализма». Меня поддержали в целом, но сказали: «Выступи так на съезде!» Я сказал: «Выступлю». В декабре у нас будет съезд. Я выступлю.

– Серьезно?

СТРОЙ УЖЕ ИЗМЕНЕН

– Да. Я выступлю против. Какой может быть переход к рынку без изменения строя? Это любой экономист скажет – отношение к собственности.

– Он уже изменился, – говорит Каганович. – Социальный строй.

– Они меняют его.

– Уже изменен. Уже изменен, – настаивает Каганович. – Рыночная экономика – это псевдоним капиталистического строя. Псевдоним, иначе они должны дать объяснение, какая разница между рыночной экономикой капиталистической и экономикой нашей. Серьезный вопрос. Но они все-таки за социализм. Но объяснить должны.

– Пять лет продолжается обман. Ничего из обещанного не сделано, разваливается экономика, обострились национальные отношения. На три миллиарда не выполнила план промышленность за сентябрь. Но выступает наш президент и говорит, что все идет хорошо.

– То, что в Верховном Совете РСФСР происходит, это та же линия рыночной экономики, – говорит Каганович. – Я не пойму, кого называют правыми, кого левыми?

– При вас это было совсем другое. Левые – это полная демократия, как они говорят, Либерализация, социализм с гуманным лицом. И проговорились: то, что сейчас в Соединенных Штатах, это, оказывается, гуманный социализм! Напечатано в «Литературной России».

– Это очень важно, очень важно.

– Это пишет американский журналист русского происхождения, эмигрант.

– Напишите мне. Это очень важно. Видите ли, насчет рыночного дела. Вы должны это глубоко обдумать. Я был лично свидетелем, не свидетелем, а участником новой экономической политики. Когда Ленин провозгласил НЭП и сказал: чтобы перейти от прямого распределения типа военного коммунизма к торговле, сначала нужна торговля местная, не в масштабе страны.

Это была уступка крестьянству.

УЧИТЬСЯ ТОРГОВАТЬ

Рынок. Купля-продажа.

Власть-то у нас рабочая. И твердо держать власть в руках рабочих. Фабрики, заводы, банки у нас, железные дороги у нас, и мы сумеем постепенно этот рынок в руки взять. Через год, на Одиннадцатом съезде партии, Ленин сказал: год мы отступали, это было отступление, а теперь мы начнем переходить в наступление. Это значит, что мы должны наряду с торговлей нэпмановской, торговлей частной организовать свою государственную и кооперативную торговлю.

Если мы, кооперативная торговля и государственная торговля да плюс наши заводы начнут оживляться и сумеют больше давать продукции, чем частные предприниматели, и торговать с крестьянами больше, чем частный торговец, то мы их побьем! Кто кого – мы их или они нас?! Поэтому сейчас коренной вопрос – учиться торговать коммунистам, чтоб мы торговали лучше, чем частный торговец, учиться производить товары, нужные для народа, – гвозди, спички и прочее, и тогда мы их побьем!

Идет борьба, кто кого.

Но, если власть в руках рабочих, если фабрики и заводы в руках государства рабочих, железные дороги и банки да плюс массовое кооперативное население, то это все возможное и необходимое для построения социализма. Если мы это будем держать в руках…

Теперь говорят, что ленинская концепция НЭПа есть концепция вообще социализма. Это неправда. В самой постановке вопроса выходит, и Ленин говорил, что борьба идет между капиталистическими элементами и нашими. Выступая на Московском Совете – последнее его выступление в двадцать втором году после Одиннадцатого съезда, Ленин сказал, что капитализм с нами пошел на мировую, но надо быть бдительным. Но я уверен, что Россия нэповская будет Россией социалистической. Значит, Ленин Россию нэповскую еще не считал социалистической. А теперь говорят, что нэповская Россия по замыслу Ленина была уже социалистической.

Это абсурд. Это глупость. Были и коммунисты, которые говорили, что НЭП – это капут, это конец нам, никакого коммунизма не будет, это ведет к капитализму, Ленин только утешает нас. Больше этого, на конгрессе Коминтерна, когда Ленин выступал, я помню это хорошо, были среди делегатов Коминтерна люди, которые плакали. Считали, что нам капут. О нашей силе тогда в кавычках можно было судить по тому, что Ленин говорил: вот, товарищи, мы уже накопили двадцать миллионов рублей золотом, чтобы купить за границей оборудование для нашей промышленности. Настолько мы были слабы!

И я помню, что многие уходили из партии во время НЭПа. И говорили, что надо теперь рабочему классу бороться по-капиталистически. Это была организованная рабочая оппозиция Шляпникова, Коллонтай, Медведева. Они из партии не вышли. Наоборот, Ленин ввел Шляпникова кандидатом в ЦК. Я говорю об их платформе, об их позиции. Их позиция: у нас идет капитализм и никакого социализма не будет.

Троцкий занимал позицию, что социализм без помощи Западной Европы строить невозможно. Мировая революция провалилась, и у нас нет капиталов для восстановления промышленности. Красин, когда Ленин был уже болен, и, особенно, после смерти Ленина, занимал позицию струвистскую. Струве говорил: нам надо учиться у капиталистов.

Красин тоже говорил, что давайте, мол, отдадим концессии направо-налево, пусть хозяйничают, а страну мы на этом поднимем, промышленность.

СВОИМИ СИЛАМИ

Позиция Сталина и сталинцев была такова: нет, мы должны строить социализм собственными силами. Туго будет народу и крестьянству, но мы должны идти твердо. Захотят капиталисты – помогут, не захотят – не сдаваться же нам! Мы сплотились на этой основе. Я хочу сказать этими всеми моими воспоминаниями – это воспоминания чисто идейного характера. Я и вам немного отвечаю: нельзя бросаться словами, что у нас идет уже капитализм, что у нас уже полная капитуляция, что у нас социализм – к черту! Поэтому все эти так называемые марксисты- ленинцы должны серьезно думать над всем этим.

Можно, поддаваясь догматической и схематической логике, сказать, что все полегло, пропало.

Вспоминаю НЭП, когда коммунисты выходили из партии. Мы уговаривали: мы не погибли, у нас власть, мы будем жить, останемся Советской страной, не уходите из партии – так я сам агитировал.

Поэтому я не могу принять формулу крайних критических настроений, что все погибло, что от того, что провозгласили гуманный социализм, социализм перестанет быть социализмом. Пусть провозглашают, что угодно, а дело остается делом. Не так просто наши заводы приватизировать, не так легко, не выйдет! Не так легко рабочий класс и всю партию, все государство распродать, как в Польше. Мы не Польша!

– Но партию подорвали, – замечаю я.

– Я себя контролирую и проверяю свои установки во внутреннем оптимистическом настроении, что эти страны социализма, они же построены были на наших трупах, на войне. Нельзя их равнять с нами. Они не прошли той борьбы, которую прошла наша партия, не прошли Октябрьской революции. И ошибка руководства брежневского и даже хрущевского, что эти страны, которые при Сталине были странами народной демократии, их объявили социалистическими странами, системой социализма.

– Когда там не было еще социализма.

– Поторопились. Их надо было держать еще на уровне народной демократии. И равнять нас с Польшей, с Венгерской партией, с Чехословацкой партией, где соединились и социал-демократы, и всякая всячина, – равнять нашу партию с теми хищными партиями, куда всякая шушера влезла, нашу партию, которая прошла такую гору борьбы с меньшевизмом, с эсерством, с троцкизмом, с правым уклонизмом, со шляпниковцами, равнять нашу партию с ними, нет, извините, я не позволю!

Я не согласен с этим. Те пошли по буржуазному ладу быстро, легко, та-та-та, ля-ля-ля! А у нас не так просто, и наша партия не развалена еще! Наша партия имеет еще кадры. Если я кадровик старинный и уже дышу на ладан, неизбежно, хочешь-не хочешь, годы есть годы, но есть кадры в партии. Наш рабочий класс не так быстро повернешь на лады капитализма, он еще сумеет показать свою силушку!

О ЗАБАСТОВКАХ

Я о забастовках не говорил ничего – они написали неправильно. («Советская культура» перепечатала из итальянской газеты «Република» пленку, данную итальянцам Н. Леонтьевым без согласия с Кагановичем). А в этих забастовках вижу и плохое, и хорошее. Плохое я вижу сегодня, когда они воспринимают еще свое государство как государство советское, не буржуазное, это плохо. Я воспринимаю нашу экономику как социалистическую. А я в этих забастовках вижу и какую-то решимость рабочего класса – я, мол, вам хочу показать кузькину мать!

Я в этом силу вижу. Я не поощряю это, но это меня отчасти и бодрит. Рабочий класс – это не так себе, это не мелочь какая-то! Это тебе не какая-то разболтанная, разношерстная интеллигенция!

Дружески хлопает меня по колену.

– Извиняюсь!

Каганович смеется.

– Это рабочий класс! Поэтому я лично не так пессимистически и крайне критически настроен. Это я вам и в порядке пропаганды, в порядке пояснения вам, как человеку хорошо мыслящему. Но я вам объясняю, как глубже надо подходить к процессу. Процессы не метафизические, нет, так не бывает. Нет, этот процесс сложнее. Не так просто нашу страну, наш гигант взять да повернуть. Наши металлурги, наши угольщики, наши железнодорожники, наши даже текстильщики… Прохоровскую мануфактуру, Красную Пресню повернуть на лады капитализма? Нет, дорогой, не выйдет!

С ВРАГОМ НЕ ДИАЛОГ ВЕСТИ…

– Значит, о чем речь может идти? Речь должна идти о том, чтобы была борьба – кто кого? Сейчас дело сложнее, чем при НЭПе, я это вижу. Я вам сейчас говорю и сам себя упражняю немного. Поэтому я так охотно говорю. Чем сложнее? Сложнее тем, что «кто кого?» становится не «кто кого?» с нашим доморощенным торговцем сермяжным, с нашим доморощенным ремесленником, который при НЭПе брал маленькие заводики. Сейчас зло – мировой капитал влезает к нам, банки, биржи, акции, деньги, совместные предприятия, кредиты – проценты им! Не будешь платить – банкротом будешь. Сейчас гораздо сложнее того, о чем Ленин говорил. Там было внутри, там были мелкие, русские, доморощенные, с ними мы должны были состязаться, а сегодня мы должны состязаться с Рокфеллерами, со Смитами, с Морганами и прочими.

– А не задушат они нас?

– Подожди. Партии надо говорить прямо: поскольку мы так, мы должны объединяться по-другому. Что мы должны иметь? Мы должны иметь хребет в организме государства? Партия. Коммунистическая партия. И тот, кто говорит: советы без партии, государство без партии, тот контрреволюционер, тот наш враг. И мы должны не диалог с ним вести: «Та-та, нет голубчик, вы ошибаетесь!» – по телевизору иногда: «Я с вами не согласен!» Вот, едри твою бабушку! Ты сволочь! Ты враг!

Партия есть хребет государства советского, она его строила, она его строит, она его будет строить! За партию надо выступить так, чтобы все вот так дрожало! А не – ти-тю-тю, ти-тю-тю! А то наступают кулаком на тебя… Не все, не все. Трусят, боятся улицы сейчас. Румынские события напугали. То, что в Румынии, хуже, чем в Венгрии. Но у коммунистов внутренняя сила появляется. Это первое.

Второе. Государство ёсть государство. Подорвали авторитет государства всей этой критикой экономики. Авторитарно-бюрократическая… Тьфу!

ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ СИЛЬНЫМ

Это грубая ошибка – подорвать авторитет государства. Государство должно быть авторитетным, и без государства не может существовать ни один народ. Государство должно быть сильным, крепким, демократическим, чтоб люди не боялись, чтоб интеллигенция не боялась, но вместе с тем какое-то соотношение между убеждением и принуждением должно быть. Без принуждения государства быть не может! Но должна быть и сила убеждения, сила идей. И в экономике тоже.

Почему крупный капиталист, продавая акции, держит пятьдесят один процент акций? Больше половины. Чтоб имел большинство. Сорок девять процентов распродает, тысячи людей покупают. Государственные предприятия должны оставаться. Можно допустить акционерные. Я не во всем разбираюсь, я не специалист, но я стою за одно: приоритет государственной промышленности.

Разные формы собственности – пожалуйста! Но приоритет государственной социалистической собственности. Я за разные формы собственности, пускай кооперативная собственность будёт, пускай частная, пускай фермер будет, но приоритет совхозам и колхозам.

Земля продаваться не может!

Земля – общественная, государственная, она принадлежит обществу. Частную собственность нельзя на землю! Если мы сохраним приоритет социалистический на фабрики и заводы, если земля, если банки у нас, то мы будем сильны. Мы должны научиться лучше работать – не умеем работать.

С кадрами дело плохо. Сейчас распустили очень много кадров за то, что они не хотят перестраиваться. Неправда. Они не умеют. Они, бедняги, не знают, шо це воно такэ! С чим его едят и на шо воно нам сдався! Украинцы говорят: «На X… сдався!» Извиняюсь. Да просто не знают, шо це воно такэ. А эти кадры, если переучить, да новые кадры партактива научить работать – и квалификацию подымем, и качество продукции подымем, конкурентноспособности на мировом уровне добьемся, я вас уверяю. Мы можем стать такой страной, что нынешние цивилизованные страны будут ехать к нам учиться. Как, мол, они устроили страну так, что и культуру подняли, и уровень жизни, и какой-то новый у них социальный строй в отношениях появился.

– Даже по тому пути, как мы сейчас идем?

– Да. Вот моя перспектива. То, что я развиваю.

– Вы в меня оптимизм вселили.

– Мы разбросали очень много людей за то, что они будто бы не хотят перестраиваться. Это неправда. Они не то что не хотят – они не умеют перестраиваться, они не знают, что такое перестройка. Если мы научимся и станем культурно производить товары, лучше использовать оборудование, заводы, качество продукции поднимем, конкурентоспособность ее на мировом рынке завоюем, да плюс наши навыки социалистических отношений между людьми, да плюс опыт борьбы, который мы имеем, то наступит время, когда цивилизованные страны капиталистические будут иметь свой кризис и будут ездить к нам учиться: научите нас, как вы сумели достигнуть того, что и план у вас есть, и хозяйство есть, и продукция есть, и какой-то социализм у вас есть. Вот до чего мы доживем, вот до чего дойдет наша страна.

– Давайте обязательно доживем!

– Я в этом убежден. Но для этого нужно разъяснить людям, что идет борьба, а не просто канитель такая, что, дескать, новое мышление такое, что никакой борьбы нет,

все гуманно, ласкать будем друг друга, гладить по головке. Вот тогда, кто кого, мы посмотрим.

Наступит время, когда страна будет такой. Почему? Потому что она имеет такой опыт семидесятилетней борьбы, какой ни одна страна из капиталистических не имеет. И потому что все-таки как ни крути, а у нас будет планово-рыночная экономика. Как ни крути… Ты смотри, что получается? Сначала объявили в проекте платформы: планово-рыночная экономика, потом – регулируемая рыночная экономика, а потом просто – рыночная экономика. В течение четырех месяцев три совершенно разных формулы. А на деле что будет? А я вам скажу, что будет на деле практически. Как практик.

Разве может страна жить без баланса? Что такое баланс? Баланс это значит, у тебя в кармане столько-то денег, а расходовать ты должен столько-то. Если ты имеешь пять рублей, то и получай на пять рублей. И так планирует каждый хозяин, каждая хозяйка. Это их баланс.

Возьмите баланс нашего народного хозяйства. Может ли жить страна без баланса народного хозяйства? Не может. Будем производить пять миллионов автомашин. А где тонкий лист? Если ты тонколистного металла не запланируешь на пять миллионов автомашин, то и не выйдет у тебя никаких машин. Если тебе нужно на триста миллионов штанов столько-то материи, ты должен планировать, где ты эту материю возьмешь, спрос и предложение, производство и потребление.

Нынешний план чем плох? Наши плановики все планируют. Начали планировать все. От штанов до дырочек в этих штанах. Запланировали так, что люди начали задыхаться в этом плане. Мы должны положить прежде всего в основу учет; Учитываешь, сколько ты имеешь мощностей в нашей стране на производство листового металла. Если ты хочешь произвести три миллиарда коробок консервов, то ты должен знать, есть ли у тебя тонколистовой металл для этих коробок, или ты будешь давать такой металл, который надо топором рубить.

– Есть ли еще мясо вдобавок…

– А мясо – это само собой. Прежде всего, государство, которое хочет жить не по-капиталистически, должно иметь учет. Из этого учета учитываешь сто процентов или восемьдесят. Половина отдается так. Ты знаешь примерно, что будет так, но ты не планируешь ее. Но все-таки ты должен знать, что к штанам пуговицы нужны, ты должен знать, где производятся пуговицы и сколько их. Если ты увидишь по учету, что пуговиц производится меньше, чем штанов, то у людей на улице штаны будут падать. Для наших журналистов будет сенсация, что у наших людей штаны падают на улице, потому что пуговиц нет. Не надо планировать пуговицы, но знать ты должен. Если видишь, что плохо, то должен подсказать местным властям, областным и республиканским, – обратите внимание на пуговицы! То, что решает судьбу страны – металл. Болтают, не понимают, что переход человека от каменного века к цивилизации произошел благодаря металлу.

– А считается, что огонь, – говорит Мая Лазаревна.

У НАС КРИЗИСОВ НЕ БУДЕТ

– Огонь без металла не есть еще цивилизация. Каменный век и металлический век – так делят. Так вот, металл. Если металл ты планируешь, то вовсе не весь. Гайки, винты, болты, гвозди, всякую всячину ты не обязан планировать во всесоюзном масштабе. Отдай ты это планировать республиканскому масштабу, областному, построй маленькие заводики, которые будут механизированы и будут это делать. Возить на далекие расстояния не надо, и будет местное, региональное планирование. А крупный металл – балки, рельсы, мостовые фермы, листовой металл, металл для вагонов, электровозов государство планирует, и то планирует так, чтобы дать заводам возможность выпускать мелочи.

У нас кризисов не будет. А сегодня самый острый вопрос – насыщение рынка товарами. Рынок без товаров – это спекуляция. Я бы на месте Горбачева и Рыжкова вызвал руководителей: – Покажите, сколько мяса? Где заготовляете? Куда деваете?

Разберись в балансе ясно. Какие заводы производят пирамидон? Нет пирамидона, анальгина. Куда девалось сырье? Где заводы? Не ждать милостей от рынка, что рынок придет и все заботы решит. Жди, пока солнце взойдет, роса очи выест. Займись производством сейчас, конкретно. Закупили столько-то обуви, а поступило в магазины столько-то? А где остальное? Куда девалось? Какая сволочь спрятала? Какой мерзавец украл? Конкретного руководства экономикой сейчас нет.

Есть трещины. Общие разговоры – рынок. Пускай будет рынок, это неплохо, если рынок не уничтожит наше хозяйство. Если будут учет и план. Критика не должна идти на то, что все пропало, социализм погиб. Уже идеология капиталистическая, буржуазная, что провозглашением гуманистического социализма мы уже погубили настоящий социализм. Ничего подобного, идеи социализма, теория социализма устоит, она выдержит. Сколько Дюринг наболтал! Сколько наговорил Бернштейн! Сколько наговорили ревизионисты! А Маркс стоит, как утес.

АТОМНОЕ ЯДРО ГОСУДАРСТВА

– Но какой ценой! Может снова возникнуть кровопролитие.

– Меня смущает пример Румынии, когда стреляли людей. Это невозможная вещь, это очень легкая вещь, легко поддаться на это. Но я думаю, что если мы сумеем обуздать вертихвостов из многопартийности, разная сволочь, которая сейчас на Арбате, если мы сумеем обуздать их не арестами даже, не репрессиями, а надо сказать краткое слово просто-напросто в печати, бойкотировать, выставить сотню наших коммунистов, серьезных, чтоб прошли по этому самому Арбату.

– Партия в загоне, коммунисты в обороне.

– Я об этом и говорю. Если мы коммунистов размагнитили, если мы коммунистов превратили в трусов, которые будут обороняться: «Чур не я, чур не я!», то, конечно, ничего не сделаешь. Нужно атомное ядро государства сохранить, а это и есть партия. Без атомного ядра не будет государства. Поэтому я отношусь критически к очень многим вещам.

– Как вы думаете, как дальше пойдет?

– Это я не могу вам сказать, как дальше пойдет, я могу сказать, как должно пойти. Если я был бы помоложе и мог бы на деле реализовать кое-что из того, о чем говорю, то можно было бы… А как дальше пойдет? А дальше, по моему мнению, либо дойдет до крайней степени обезвоживания, обезволивания и ослабления, а потом схватятся, и меры, которые будут приниматься, дадут результаты.

Должны дать результаты. А для этого нужно отказаться от очень многого в понимании истории. Для этого должны найти положительное во всем сталинском периоде, отказаться от того, чтобы мрачными красками все рисовать и видеть только недостатки, только черные пятна, а найти те действительно мощные силы, которые нас двигали вперед.

Капитализма в России не будет!

И опыт наш могучий, положительный опыт всего периода Советской власти за семьдесят лет. Надо, чтобы ученые наши не каркали, а сели бы и сказали: положительный опыт семидесяти лет Советской власти, в том числе, тридцать лет сталинского периода. Если это сделаем, то мы не дойдем до крайностей, улучшение наступит быстрее, чем можно было ожидать. И хозяйство лучше станет.

Можно улучшить хозяйство. Я это вам сказал, чтобы вы как коммунист, мыслящий правильно, не поддавались тому, что я видел при НЭПе – выходили из партии и говорили, что погибла Советская власть. Не погибнет Советская власть, не погибнет! Капитализма в России не будет!

В помещиков фермеры не превратятся. Появится часть фермеров, пожалуйста, пускай появятся, некоторые станут кулаками, их начнут маленько поджимать налогами, безусловно, а как же иначе?

МЫ ЧУДОВИЩА?

Сталин был ленинцем, понимаете или нет? Сталин был ленинцем.

– Сейчас, наоборот, изображают, что он был антиленинцем. Его изображают злым демоном.

– Его изображают черт-те знает как! В том, что опубликовано, Сталин – чудовище, Калинин, Молотов – чудовища.

Каганович говорит о статье в «Советской культуре», перепечатанной из итальянской «Републики»: – Вчера я передал в «Советскую культуру» заявление и письмо. Они должны напечатать в следующем номере. Прочтите и вы узнаете всю историю вопроса.

Я извиняюсь, чтоб кончить наш разговор, я вас в чем-то убедил?

– Разговаривая с вами, нахожу подтверждение многим своим мыслям. Я об этом много думаю, переживаю, сердце кровью обливается.

– Папа формулирует очень хорошо, – говорит Мая Лазаревна. – Новое тоже есть для вас.

Читаю письмо Кагановича в «Советскую культуру»:

«Настоящим заявляю, что никогда никакого интервью или какого-либо другого материала никаким зарубежным средствам массовой информации я не давал. 12.10.1990. Л. Каганович».

– Четко, по-сталински, – говорю я. И далее читаю обращение к газете…

«Это было не интервью, – пишет Каганович, – а живой, непринужденный разговор, не предназначенный для печати. Если бы я знал, что это пойдет в печать, я бы каждую из проблем развил более фундаментально и более глубоко, и уровень высказываний был бы более высок».

– И теперь, когда будет опубликовано, я думаю, всем ясно станет, – говорит Каганович.

– Я вам принес очерк о Молотове. Я о нем написал как о ленинце. Газета «Начало». Этот очерк я написал пять лет назад. Вячеслав Михайлович прочитал, одобрил, сделал поправки – немного. Я хотел в «Правде»… «Правда» ответила, что о своих сотрудниках они не печатают. Выкрутились. Посылал на имя Горбачева. Меня вызвали в ЦК. «Если бы Молотов сидел здесь, то меня бы здесь не было», – сказал мне работник ЦК.

А я думал: а, может, и лучше было бы?

– Как вы оцениваете по существу то, что напечатано в «Культуре»? – спрашивает Каганович.

– Я узнал вас, ваш стиль. Прямой, без кукиша в кармане. Большевистский. Убедителен пример насчет занятого города. Вот, мол, погибло столько невинных людей в тридцать седьмом году, а что было делать? Попробуйте вы руководить, когда со всех сторон,на вас…

– А сегодня сколько арестовывают, – восклицает Каганович. – А как же иначе? Понравилось вам? В целом вышло неожиданно, что опубликовали меня. «Лазарь Каганович заговорил». Сейчас нажимают, чтоб я продолжал. Если продолжить?

Частностями не отделаешься. У меня примерно намечено пятьдесят проблем – и экономические, и политические, и идеологические. Новое мышление… Тоже ведь надо было придумать!

Читаю вслух из газеты: «Не все тут на сто процентов корректно, однако, по записи видно, что Лазарь Моисеевич вещал, а не вел камерный разговор за чаем. И еще на весы здесь ложится главное: Каганович – последний из живых крупных руководителей сталинской эпохи… Доклад на Семнадцатом съезде партии Каганович начинал со слов «перестройка».

– Как вы считаете, когда у нас этот развал начался? – спросил я Кагановича.

– Видите ли, это вопросы, которые вы мне задали, они как бы выхвачены. Это середина всей проблемы. И поэтому ответить на них очень трудно. Когда он начался? Надо подумать. Надо подойти исторически. Если освещать вопрос, то надо так. Сейчас семьдесят третья годовщина Октябрьской революции, которая сделала то-то и то-то. Коротко. Мы эту годовщину празднуем в условиях крайних трудностей. От этих трудностей народ переживает. Его условия жизни ухудшились. Но надеемся, что большинство будет встречать годовщину Октябрьской революции как свой великий праздник освобождения.

Но нечего греха таить, надо прямо сказать, что есть часть людей, часть народа, народ не единый, в нем есть разные группировки, есть остатки старины, и эти люди будут встречать семьдесят третью, как и юбилейную семидесятую, пинками, проклятиями и взваливанием на Октябрьскую революцию всей вины за то, что мы сегодня переживаем трудности. Нечего греха таить, что есть такие людишки, даже среди рабочих и среди трудящихся крестьян, и особенно среди интеллигенции, которые склонны попадаться на удочку таких рассуждений: «Что ж это такое? Семьдесят три года говорили о социализме, а живем хуже, чем в странах капитализма!»

Надо сказать, что в этом рассуждении есть известная логика. Семьдесят три года, а хуже живем, чем в капиталистических странах. Но эта логика не историческая, неправдивая и неправильная. Что так говорят враги социализма, в этом сомнений нет. Но что так говорят не враги социализма, а наши люди, в этом вина наша, что мы плохо разъясняем и плохо учим людей истории. Что враги социализма извращают историю, это ясно. Им выгодно это. А рабочие люди, простые люди так говорят, потому что не знают историю, да и, конечно, знай, не знай, а на прилавках пусто. Поэтому, хотя главным вопросом сейчас является вопрос прилавка, продовольствия, одежды, но для того, чтобы понять, придется начинать с истории. В чем же суть всей этой истории?

Во-первых, относительно сравнения с заграницей. Это сравнение не выдерживает критики, потому что известно, что Россия отстала от Запада на сотни лет. В то время, как на Западе рабство, крепостничество, феодальный строй были ликвидированы сотни лет тому назад и развитие капиталистической цивилизации на основе новой техники началось сотни лет тому назад, в то время, когда сам быт и условия даже в сельскохозяйственном производстве носят иной характер, и культура быта накапливалась веками совсем иной, у нас в России лучина господствовала в деревне вплоть до последнего периода, до Двадцатого века, керосина не было, свечей не было, только богатые могли иметь свечи.

Одежда более примитивная, чем на Западе. Деревня шерсти не имела, вязаных вещей мало имела. Жилища – хаты, избы. А бедноты, безлошадных, в деревне было больше половины. Об этом писали наши писатели, которых сейчас не любят цитировать и вспоминать, например, Радищева, Некрасова – мало, Глеба Успенского, я уж не говорю о писателях-народниках, которые описывали ужасные условия деревенской жизни. И в городах вся жизнь была на низком культурном уровне. Поэтому сравнивать семьдесят лет назад с сегодняшним временем смешно. Мы получили деревню и город в таком состоянии.

Семьдесят лет, говорят… Но люди не понимают, что семьдесят лет в жизни отдельного человека – это большой срок, так как сама жизнь отдельного человека не более семидесяти лет. А в истории многовековой это срок малый, небольшой. Если взять этот срок, то мы увидим, что за эти годы мы, получив власть в таких-то условиях – условия поначалу были хорошие, благоприятно Октябрьская революция прошла, без большой крови, мы могли бы многое сделать. Но потом гражданскую войну империалисты раздули вовсю, они вооружили Деникина, Колчака, офицерье, вдохновили российских помещиков и буржуа и организовали невиданную гражданскую войну. Они и чехословаков натравили и интервенцию организовали, собственными войсками – в Одессу пришли французы, в Мурманске англичане, на Дальнем Востоке американцы и японцы и так далее.

И эти империалисты, между прочим, сегодня выдают себя за гуманистов и учат нас гуманизму. Не смешно ли это? Гражданская война, блокада, шпионаж, отсутствие визитов, нежелание помочь нам, и после этого опять оживление империализма. Фашизм начал угрожать коммунизму. Что было делать нашей стране? Идти назад?

Вот почему Сталин выбрал десять лет, вот почему мы индустриализовались усиленно и ускоренно, потому что коллективизировали ускоренно сельское хозяйство.

И теперь можно подойти к вашему вопросу.

– Я лично думаю, что развал начался после смерти Сталина.

– Я дойду до этого. И не сразу после смерти Сталина. Наше государство было сильно, крепко. После Сталина мы не дали возможность топтать нас ногами. Но процесс ослабления начался с процесса ослабления партии. Но к этому тоже надо подойти исторически.

Могут сказать: не надо было начинать Октябрьскую революцию. Так говорили меньшевики. Так говорят сейчас. Но во-первых, трудности произошли не от Октябрьской социалистической революции. Возьмем историю. Ученые, которые извращают историю, знают хорошо, что было после Великой французской буржуазной революции. Ее коренное отличие от Октябрьской социалистической революции, что она частную собственность не ликвидировала, а реформировала – из феодальной сделала капиталистической. А у нас Октябрьская революция – более коренная, она ликвидировала частную собственность на заводы, фабрики и прочее.

Что было после французской революции? Были якобинцы, жирондисты, резали, стреляли друг друга. Потом пришел Наполеон Бонапарт. Снова империя воцарилась. Бонапарт воевал со всем миром. Французы бедные мобилизовали все свои силы для войны. Бонапарт был разрушен окружающими странами, его победили. Франция опять совершила переворот тридцатого года, пришел новый король. После тридцатого года – лионское восстание ткачей, начало рабочего движения. Голод, нищета начали царить при капитализме после Великой французской революции.

В сорок восьмом году – массовая революция рабочих, была надежда, что она принесет рабочим какие-то блага. Она их не дала, Герцен, приложив лоб к холодному стеклу, услышав расстрел рабочих, сказал: – Этого забыть вовеки нельзя и не забудем никогда. За это мстят.

Вновь переворот, Наполеон Третий, вначале президент, потом император. Восстановил империю во Франции, вооружил армию для войны с Германией. Французские трудящиеся снова впали в нищету.

Император потерпел поражение от Бисмарка в семидесятом году, и Франция опять попала в трудное положение. Рабочие восстали против капитализма и устроили великую историческую Парижскую коммуну. Это был прообраз диктатуры пролетариата, но она удержалась всего два с половиной месяца, и десятки тысяч рабочих были расстреляны буржуазией, той самой буржуазией, которая сегодня разоблачает наши репрессии и учит нас гуманизму. За какие-нибудь восемьдесят-сто лет столько пережили французы после Великой французской революции! А мы пережили еще больше, более серьезно, и это вполне понятно. Гражданская война, подготовка к войне, напряжение всех сил, сама Отечественная война, и мы выжили, мы победили.

БЕЗ ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?

Во Франции победил капитализм, а у нас остался социализм после войны с фашизмом.

А могли бы мы обойтись без Октябрьской революции? Не могли. История России, ее развитие, капитализм, революция девятьсот пятого года, и почему мы в семнадцатом году не могли обойтись без Октябрьской социалистической революции. Кто же во всем этом главный виновник, что Россия оказалась в таком положении? Капитализм. И мировой империализм.

– А не может пойти по второму кругу?

– Нет не пойдет. История повторяется, кажется, по Кювье – ученый. У него теория круговорота истории. Нет, история не повторяется. Повториться она так не может.

– Доведут наш рабочий класс до такой точки…

– Нет, не доведут, не доведут. Потому что мы имеем уже опыт Парижской коммуны, раз. Богатый опыт революции девятьсот пятого года, два. Богатый опыт революции февраля-марта семнадцатого года, три. Богатый опыт Октябрьской революции – четыре. Богатый опыт гражданской войны, богатый опыт строительства социализма, богатый опыт Отечественной войны. При этом история повториться не может!

– Может пойти, как во Франции. Там была Парижская коммуна…

– Там была буржуазно-демократическая революция, а у нас социалистическая революция. Там пролетариат был слабый, а у нас сейчас сильный, мощный. Можно сказать так. В истории все бывает, могут быть и повторения. Но так же, как мы повторили Парижскую коммуну в Великой Октябрьской революции, если б даже случилось несчастье, и капитализм у нас бы сейчас возымел действие, все равно социализм победит!

Повторение будет не такое, а окончательное, победоносное. Так же, как при феодализме. Был Томас Мюнцер пятьсот лет назад – восстание против феодализма.

Были другие восстания и революции, а феодализм все- таки оставался жив. И тем не менее феодализм погиб, погиб потому, что таков неизбежный закон исторического развития – смена одной социально-экономической формации общества другой, более современной, более совершенной. Поскольку социализм является более современной и более совершенной социально-экономической формацией общества, он победит все равно. Другой вопрос, есть люди, которые доказывают сейчас, что социализм не есть более совершенная форма, что Маркс был неправ, выдумав коммунизм и социализм. Это ошибка, это неверно, это ненаучно.

О ЧЕЛОВЕКЕ

– Сейчас говорят о том, что вы не обращали внимания на человека, выжимали из него все соки, чтобы построить новое общество, воплотить идеи. Была ли у Сталина мысль, что придет время, когда мы обратим больше внимания на человека, на личность?

– Обязательно! – восклицает Каганович. – И в теории, и на словах всегда говорили о человеке. Но расхождение между словом и делом у нас было. Это была и историческая необходимость, и ошибка. И то, и другое. Историческая необходимость заключалась в чем?

Ленин думал о человеке, а после Октябрьской революции – сразу гражданская война, и человек получал осьмушку хлеба – какая тут гуманность революции? Это была историческая необходимость. Мы в этом не виноваты, а виноваты в этом враги народа, рабочего класса.

Дальше. Мы ввели НЭП. Стало немного лучше. А потом хлеба не стало. Почему? Потому что кулак не давал. И мы из деревни должны были брать хлеб на покупку машин. Если б мы это не делали, мы бы вернулись назад, обратно, к отсталому хозяйству. Потом – подготовка к войне – тоже была историческая необходимость. Мы делали многое, это было мало, это было ничто по сравнению с тем трудом, который рабочий класс давал.

А потом, уже потом, уже вошло в привычку, мы увлеклись строительством заводов, капиталовложениями и допустили грубую ошибку, что мы не отделили прибавочный продукт на улучшение быта рабочих. Это наша крупная ошибка. Это была ошибка после войны, после восстановления хозяйства. Восстановили хозяйство, надо было остановиться и думать о том, как восстановить жизнь людей. А мы не сделали этого. Весь период от революции нужно разделить на шесть частей.

1 часть – период гражданской войны.

2 часть – период НЭПа.

3 часть – период индустриализации и коллективизации.

4 часть – Отечественная война.

5 часть – восстановление после Отечественной войны.

6 часть – после восстановления.

Я считаю, что главные ошибки произошли в шестой части, после восстановления. А главная ошибка заключалась в том, что мы не уделили должного внимания людям. Коренная ошибка, я считаю. Больше того, надо сказать, что и в третьем периоде, периоде коллективизации и индустриализации, мы нажимали, чтобы за десять лет пройти тот путь, который другие прошли за сто лет, и боролись с врагами, которые этого не хотели, не понимали, и действительными врагами, внешними и внутренними, но перегнули палку и не пожалели невинных людей.

Захватили вместе с врагами много невинных людей. Эти две ошибки были у нас по отношению к людям. Это надо прямо сказать, честно, правдиво. Это были ошибки и Сталина, и сталинского руководства.

Это моя теория борьбы за социализм, и это я буду излагать Это мною обдумано. Это очень теоретически важно.

– Сталин, наверно, думал исправить…

– Не мог не думать о людях, так же, как и мы думали о людях.

Но в то же время у нас преобладала дума об истории, о процессе создания страны, и эта идея превалировала над думой о людях. Превалировала. Это моя, так сказать, теоретическая концепция, современным языком говоря.

Я подумаю над тем, чтобы эхо изложить. Но это требует колоссальных усилий… Я вам изложил, это самый цимис , так сказать. Это ответ на ваш вопрос. Я почему не люблю интервьюеров – они выхватывают один вопрос, а я всегда исторически отвечаю на все вопросы. Этим я переболел.

– Наверно, наше развитие было остановлено ослаблением партии, диктатуры пролетариата…

– Это очень сложный вопрос – вопрос о диктатуре пролетариата. Как она у нас шла, когда начала ослабляться…

Были и элементы личные. Знаете, каждый человек имеет характер. И может иногда отождествлять общее с личным. Это ложь, конечно, что Сталин всю власть подменял личной властью. Это ложь! Он делал все для идеи социализма! А без власти нельзя осуществлять процессы борьбы за идеи социализма. Он допускал личные перегибы и ошибки, конечно. Воля слишком большая, возможности большие, власть большая и – раззудись, плечо! – как это говорят размахнись, рука!

«А, может, все-таки, чтобы сделать благо человеку, надо думать прежде всего о государстве? – подумал я. – Если же радеть только о человеке, а потом уже о государстве, то в такой стране, как Россия, это может принести человеку неисчислимые бедствия, как ни парадоксально, куда больше, чем если бы сперва подумали о государстве, в котором проживает человек.

О, если б думали о каждом конкретно человеке, то нужно было сдаться немцам и вообще не воевать. Тогда и потерь-то было б куда меньше. Что стало бы потом, это бы не интересовало руководителей, живущих одним днем.

Кое-какой опыт у нас уже есть, и зная об извращениях социализма, запомнилось, что жили плохо, но были уверены, что будем жить лучше, и жизнь, действительно, улучшалась. Сейчас живем плохо и знаем, что будем жить еще хуже, и тоже правы».

Такие мысли приходили ко мне, когда я слушал исповедь последнего в этом мире сталинского апостола, внимал Евангелию от Лазаря.

КТО НАЧАЛ РАЗВАЛ?

– Кто начал разваливать наше государство, как вы считаете? – я все же хочу получить ответ Лазаря Моисеевича.

– Трудно сказать, – говорит Каганович.

– Я считаю, что Хрущев.

– Он случайный человек, что именно он начал. Конечно, я думаю, что к этому времени что-то наступило. Черт его знает… После смерти Сталина надо было раскритиковать то, что было.

– Но так топтать собственного Учителя. На такое способен только иуда.

– Во, во, совершенно верно. Но не так, не так, как было. Верно. Не так, безусловно. Я пишу подробно. У меня есть черновые заметочки, как все произошло. Произошло очень сложно. Весь процесс шел очень сложно. Меня объявляют, что я был главным противником. Вы читали мемуары Хрущева? Я читал маленькую часть, пока не потерял зрение.

А Волкогонова читали? Он завуалированный словоблуд. Хитро пишет. Мастито. Я называю его «Нео-плут-арх»!

Я начал читать его книжку и записывать кое-что. Так и называю его: «Нео-плут-арх»! Ха-ха-ха! – смеется Каганович. Ему очень нравится прозвище Волкогонову, которое он придумал.

– Пять лет назад Волкогонов выпускал книги о том, как мы должны идти по ленинскому пути.

– Он сначала назвал книгу «Феномен Сталина». Хотел писать о Троцком «Демон революции», а сейчас повернулся на сто восемьдесят градусов. Восхваляет Троцкого. И решил писать о Ленине и его ошибках.

– Сейчас это модно.

– А почему бы не разоблачить его? Волкогонова, Нео-плут-арха.

– Есть статья Зимина. Я вам принесу.

– А о Сталине там есть? Наверно, побоялся. На него надо кого-то натравить. Хорошо, если Зимин серьезно выступит со статьей…,

– Он выступил. И ответ был. Я вам принесу.

– Очень интересно.

– Сталина изображают антисемистом. В свое время Крестинский пытался изобразить Ленина антисемистом – есть его письмо. Ленин критиковал меньшевиков, и среди них было много евреев, и на этом основании Крестинский…

ЕГО ПРОТИВНИКАМИ БЫЛИ ЕВРЕИ

– Крестинский? – удивляется Каганович. – Он был большевик. У Ленина есть замечательная фраза, которой я всегда гордился, что среди евреев пропорционально больше революционеров, чем среди других наций.

– А это так и есть.

– Так и есть. Нет, о Ленине нельзя говорить ни в коем случае, что он антисемист.

– А о Сталине? Был ли Сталин антисемитом?

– О Сталине я вам скажу следующее. Есть высказывания Сталина по этому вопросу – о том, что антисемитизм у нас уголовно наказуем. Сталин не был антисемистом. Но жизнь так сложилась, что его противники были евреи. Зиновьев, Каменев, Троцкий… Что ему оставалось делать, если почти все его враги – евреи?

Затем, он был политически и национально очень щепетилен и осторожен по характеру.

Я вам рассказываю интимное…

Я вам рассказываю интимное. Он щепетильно и настороженно относился к национальному вопросу. Но боялся Сталин того, что у евреев много мелкобуржуазных элементов, и они могут мешать движению. Но это не антисемитизм. Иногда появлялись отдельные моменты, но у него четкость была очень большая.

– Вы же работали с ним вместе столько лет!

– Но это единственный пример, – говорит дочь.

– Не единственный! – горячо возражает отец. – Мехлис был близкий ему человек, Канер был близкий человек. В секретариате у него евреи работали. Маговер в секретариате у него работал, еврей. Вайнштейн был у него заместителем в наркомнаце.

– Это в двадцатые годы, – поясняет Мая Лазаревна. – А потом уже…

– И потом – наркомов много, – говорю я. – Ванников…

– Ванников – он не был так близок, – говорит Каганович.

– Дымшиц держался, – добавляет Мая Лазаревна.

– Дымшиц к нему никакого отношения не имел. Он при нем не работал.

«ты» и «вы»

Сталин много раз со мной говорил: почему вы говорите мне «вы», а не ты? Я тебе буду говорить «ты». Давай за брудершафт! Выпили. Я продолжаю ему говорить «вы». Он говорит: Что же это такое? Выпили за брудершафт, а ты мне говоришь «вы»? Я говорю: А вы Ленину говорили «ты»? Он задумался. Нет, – говорит, – я ему говорил «вы». «А почему?» Не мог. Вот и я, – говорю, – не могу. – «Здорово ты меня посадил!» При людях разговор был.

– А он вам говорил «ты»?

– «Вы» тоже говорил.

– А называли его «товарищ Сталин»?

– Да. Он мне вначале говорил «ты», а потом, когда я ему продолжал говорить «вы», он мне начал говорить «вы». Я ему говорю: «Товарищ Сталин». Он вроде не слушает, я опять ему: «Товарищ Сталин». – Что тебе «товарищ Сталин»? – смеется.

– А где-то было написано, что ты его Кобой звал, – говорит дочь.

– Кобой я его никогда не звал. Ворошилов его звал Кобой иногда. А так ни Молотов, ни я, никто его Кобой не называл.

– Молотов говорил – иногда называл, – говорю я.

– Очень редко. Сталин иногда меня «Лазарь» звал. С Молотовым мы вначале были на «вы», а потом перешли на «ты».

– Я был свидетелем одного вашего телефонного разговора с Молотовым. Я сидел вот так возле Вячеслава Михайловича, а вы ему позвонили на праздник какой-то. И я помню – на «ты».

– Это неверно говорят, будто я с Молотовым был не в дружбе. Вранье это. Мы проводили пленумы ЦК, когда вместе работали секретарями ЦК, очень дружно работали. И всегда, когда я выносил на Оргбюро ЦК предложения, он меня поддерживал. Когда он пришел в Совнарком, а я стал министром путей сообщения, с тех пор ort всегда был на стороне Госплана.

Привожу запись из моего молотовского дневника.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.