33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

В том, что при императорском дворе появился Распутин, нет ничего удивительного. И до него при дворе было много шарлатанов: француз Филипп, Митька Козельский, кликуша Агинушка, гадалка Гриппа пророчили, поили голубиной водой, гипнотизировали. Нечего удивляться на царскую семью с больным наследником: в 17-м году целую страну соблазнят абсолютным шарлатанством.

Напоминаю вопрос слушаний: Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Григорий Распутин появился при дворе в самые трагические годы русской монархии. 1 ноября 1905 года император Николай II записал в дневнике: «Познакомились с человеком божьим Григорием из Тобольской губернии». В российской историографии считается, что «человек божий» Григорий Распутин изначально был призван ко двору как целитель. Образования сибирский мужик никакого не имел, но, по слухам, обладал даром врачевателя: лечил цесаревича Алексея от гемофилии, нарушения свертываемости крови. Благодарная мать, императрица Александра Федоровна, в долгу не осталась: целителя поселили в центре столицы. Его бурная личная жизнь, оргии, пьянство приводили столицу в ужас. Царь в народном сознании оказался во власти колдуна. Сам император писал, что видел этого сибирского мужичка всего два раза в жизни. Якобы во дворец тот приходил редко. Но народную молву было уже не остановить. Во время Первой мировой войны негативный образ Распутина начал активно использовать Запад. Позже — русские революционеры.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность темы?

Прошу, сторона обвинения. Сергей Ервандович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Кургинян: Мне кажется, что очень важно понять состояние системы, которая вдруг делает фактором такого человека, которого вы сейчас видели на экране. В принципе, ведь он и появиться-то особенно при дворе по-настоящему не мог, и развернуться ему было трудно, потому что любая система как-то себя защищает. В каком же состоянии находилась политическая система царизма и почему она находилась в этом состоянии, если этот вирус проник в нее и начал там активно работать? Это первое.

Второе. Знаете, есть, не только в математике — вообще в теории хаоса, такой «эффект бабочки». Вот бабочка села на огромное сооружение в каком-то слабом месте, помахала крылышками, и вдруг сооружение рухнуло. Всегда возникает вопрос: бабочка случайно села в это место? Ее, эту бабочку, в это место кто-то посадил? И что же это за система, если могла так несколько раз сделать крылышками эта бабочка, и система вдруг рухнула?

Почему мне кажется, что нам очень важно это понять? Потому что система, находящаяся в определенном состоянии, всегда рушится таким способом. И далеко не факт, что это важно только для нашего понимания нашего прошлого. Может быть, исследование этого феномена нами сейчас может что-то нам раскрыть и в будущем. По крайней мере, может научить нас, как избегать «эффекта бабочки». Потому что если этого эффекта не избегнуть и не понять его закономерности, он может сработать снова, и мы можем оказаться совсем уже без страны. Тем более что опыт того, как мы вдруг ее лишаемся, у нас есть!

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: В те годы по Петрограду ходила страшная история о таинственном автомобиле, который мчался через Марсово поле, потом по Дворцовому мосту, и исчезал где-то. И из этого автомобиля стреляли, и были даже раненые, которые говорили, что в них стреляли. И все говорили: «Это Распутин!» А почему, говорят, Распутин? «Потому что все плохое от него!» Был реальный человек, Григорий Распутин, и был образ. Или, точнее, миф созданный. И этот миф скрыл от нас реального человека и реальную историю, а она необыкновенно интересна.

4 ноября 1916 года императрица писала императору: «Если бы не было Его, — писала она о Распутине, — Все давно было бы кончено!» И абсолютно в этом уверена!

Через полтора месяца Распутина убили, а еще через два с половиной месяца начала рушиться старая Россия. Вот и думай: провидица ли была императрица или это так сложилось?

Я думаю, что нам предстоят очень интересные слушания, и мы постараемся выяснить, в какой степени наши мифы и представления о Григории Распутине соответствуют реальности. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания фигура Григория Распутина. Мы начинаем наши слушания.

Первый вопрос сторонам: почему Распутин смог появиться в окружении Николая II?

Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мне кажется, что не идеологическая концепция Ленина, не его теоретические работы, а политическая аналитика Ленина, аналитика царизма, — говорю как специалист по политологии — она блестящая. Он удивительно точно анализировал явление царизма и то, что с ним происходило. И кое-что, в этом смысле, нам о Распутине сказал. Пожалуйста, доказательство № 1.

Материалы по делу.

Из собрания сочинений Владимира Ленина (том 17): «Русское самодержавие XVII века с боярской думой и боярской аристократией не похоже на самодержавие XVIII века с его бюрократией, служилыми сословиями, с отдельными периодами „просвещенного абсолютизма“. И от обоих резко отличается самодержавие XIX века, вынужденное „сверху“ освобождать крестьян, разоряя их, открывая дорогу капитализму, вводя начало местных представительных учреждений буржуазии. К XX веку и эта последняя фаза полуфеодального, полупатриархального самодержавия изжила себя».

Кургинян: В этой связи описана некая эволюция, эволюция абсолютистской монархии От классической абсолютистской монархии: ее первый шаг — освобождение крестьян (между прочим, тоже под давлением), второй — столыпинские реформы. И дальше эта абсолютистская феодальная монархия с ее простой базой, такой патриархальной, феодальной базой, должна была трансформироваться в буржуазную монархию. Говорилось о том, что это может быть сделано русским путем. Может, говорил Ленин, но если это будет сделано — нам хана! Не будет никаких революций, вообще ничего не будет. Весь вопрос только в том, сумеет ли «третьеиюньская» Дума осуществить реформы, сумеет ли эта монархия доэволюционировать до буржуазной монархии бисмаркского типа, такой как в Германии. Оказалось, что она не сумела. И тогда он с ликованием говорит: ага! Все, она остановилась на полпути, началось загнивание. Началось загнивание, реформ не будет.

А что такое загнивание системы? Система — это элементы с некоторыми связями и целью. Когда система загнивает, элементы деформируются, связи рушатся, а цель исчезает. И вот в такую загнивающую политическую систему царизма может как нож в масло войти любой вирус, система теряет политическую адекватность. Она превращается из системы, которая себя защищает, в систему, которая сама себя уничтожает. В каком-то коллективном смысле она сходит с ума. И вот мне кажется, что именно эта коллизия системы, которая вдруг вошла в это состояние, в значительной степени породила феномен Распутина. Распутин смог что-то сделать, в частности, поэтому.

Можно доказательство № 2?

Материалы по делу.

Из книги историка Арона Авреха (Арон Аврех (1954–1988), доктор исторических наук, сотрудник института истории СССР АН СССР; цитируется книга «Царизм накануне свержения», 1989): «Первопричина этой болезни [распутинщины] состояла в том, что в описываемое время полностью завершился процесс отчуждения господствующего класса и самого политического режима от страны и народа. /…/ При таком положении дел государственный подход полностью вытесняется личным, служение — карьеризмом, честность — подлостью, достоинство — угодничеством, ум — хитростью, единая согласованная политика — враждой и конкуренцией отдельных группировок и клик. Господствует всеобщий цинизм и безразличие, оправдываемые невозможностью что-либо изменить. Конечным итогом этого процесса является самоизоляция верховной власти от своей же собственной среды, достаточно узкой и, в свою очередь, полностью отчужденной от общества».

Кургинян: Так гибнут политические системы! Урок в этом! Огромная актуальность темы в этом. Пожалуйста, доказательство № 3.

Материалы по делу.

Из книги историка Арона Авреха (из книги «Царизм накануне свержения», 1989): «Помимо традиционного воспитания в духе уваровской формулы [„православие, самодержавие, народность“] „народной“ ориентации царя способствовало унаследованное им от своего предка Александра I „византийство“, связанное с недоверием к ближайшему окружению — великокняжеской и правительственно-бюрократической среде. Отсюда — обусловленный этим недоверием курс на самоизоляцию. На замыкание в узком кругу пользующихся доверием лиц. Следствием этого явилось стремление найти опору в „преданных“ народных массах».

Кургинян: Значит, системе нужно олицетворение народности какой-то. Она отчуждена от народа, реальный выход народным нуждам отсутствует, а нужен кто-то, кто это символизирует. Бюрократии не верю, княжеству не верю! Нужен кто-то, кто это символизирует. И тогда нужен народный, народный человек! Пожалуйста, доказательство № 5.

Материалы по делу.

Из воспоминаний генерала Александра Мосолова (Александр Мосолов (1854–1939), начальник Канцелярии Министерства Императорского Двора и уделов): «Государь не пропускал ни одной волости, чтобы не поговорить хотя бы с двумя-тремя крестьянами… Главную надежду на сближение с массами государь, безусловно, возлагал на непосредственную встречу с ними, будь то в войсках или среди крестьянства».

Кургинян: Система теряет адекватность, ей нужна связь с народом, она не имеет исторической связи со своим обществом. Она ищет эту связь, и она находит что-то для нее соответствующее: и это вдруг оказывается вот этот мистификатор, вот эта странная фигура. Она втаскивает его в себя и не чувствует, что он ее разрушает. Вот в чем урок!

А теперь я хотел бы предоставить слово моему свидетелю, Кирьянову Игорю Константиновичу, доктору исторических наук, декану историко-политологического факультета Пермского государственного университета. Скажите, пожалуйста: как вы видите исторические причины?

Кирьянов: Я бы продолжил линию Сергея Ервандовича по поводу кризиса системы, но может несколько в иных терминах. Реформа 1905–1906 года государственного строя России привела к тому, что в основании политической системы сохранились элементы неограниченной монархии, но появились элементы конституционной монархии. Николай II пошел на это вынужденно. Но при этом, как он сам говорил, он хотел дать Думу для того, чтобы уничтожить средостение бюрократии, и для контакта…

Сванидзе: Полминуты добавляю.

Кирьянов: Для Николая II действительно был важен контакт с народом и далеко не случайно с 1898 года аж по 1917, появляется такая фигура — Анатолий Клопов, статистик, служащий в министерстве путей сообщения, который получил право лично писать императору письма и выражать взгляд народа на то, что происходит в стране. И, как мне представляется, Григорий Ефимович Распутин тоже сыграл на первых порах такую роль.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Вопрос стороне обвинения.

Млечин: А что, Игорь Константинович, мне нравится, когда глава государства, хозяин земли русской, беседует с крестьянами. От природного ума русского крестьянина вреда не было. И безумно мне нравится всякое его стремление уничтожить это бюрократическое средостение. Замечательно, если бы все властители в нашей стране только об этом и думали. Но мы должны ведь, на самом деле, разбирать вопрос о появлении Григория Распутина у двора императора. Давайте мы вернемся к реальности. Я попрошу доказательство № 3, это воспоминания великого князя Александра Михайловича Романова. И станет ясно, откуда вообще взялся Распутин и что он делал при дворе.

Материалы по делу.

Из воспоминаний Великого князя Александра Михайловича (1866–1933): «Трех лет от роду, играя в парке, цесаревич Алексей упал и получил ранение, вызвавшее кровотечение. Вызвали придворного хирурга, который применил все известные медицине средства для того, чтобы остановить кровотечение, но они не дали результата. Царица упала в обморок. Ей не нужно было слышать мнение специалистов, чтобы знать, что означало это кровотечение: это была ужасная гемофилия — наследственная болезнь мужского поколения ее рода в течение трех столетий. Здоровая кровь Романовых не могла победить больной крови Гессен-Дармштадских, и невинный ребенок должен был страдать от той небрежности, которую проявил русский двор в выборе невесты Николая II».

Млечин: А теперь, если можно, доказательство № 5.

Материалы по делу.

Из воспоминаний российского государственного деятеля Владимира Коковцова (1853–1943, председатель Совета министров России; цитируется «Из моего прошлого. Воспоминания», т. II): «И тут до слуха императрицы доходит весть о „старце“, который умеет молиться, как никто, который говорит не так, как все, у которого своя вера, не такая, как у всех нас… Говорили даже, что знают случаи, когда его молитва останавливала болезнь, казавшуюся смертельной».

Млечин: Игорь Константинович, все просто! Это горе несчастной матери, у которой на руках неизлечимо больной ребенок. А он точно неизлечим! Это сейчас есть специальные препараты, которые помогают продлить жизнь тем, кто страдает гемофилией. А тогда никаких шансов! И несчастная мать согласна на все и хватается на все, за соломинку. Ей говорят, что вот этот человек молитвой может остановить, а она очень набожная женщина. И она делает. Ну и что? Что в этом дурного? Вот так он и появился во дворце. Что в этом дурного? Скажите, Игорь Константинович. За что Вы Распутина-то?

Кирьянов: В этом дурного ничего нет. Не было бы Распутина, появился бы, может быть, и другой врачеватель. Но я-то говорил немного о другом. Я отнюдь не преуменьшаю элемент конституционности в устройстве Российской Империи после событий революции 1905–1906 годов, но в то же время началась конкуренция двух систем: неограниченной монархии с ее неформальными институтами и конституционной монархии, где была Дума и другие формальные институты. И, естественно, началась борьба между ними. И впоследствии… Может быть, я забегаю вперед, но именно Распутин и использовался в качестве, в определенной степени, вот этого неформального института давления на институты формальные. Ну, а что касается непосредственно появления Распутина — да, безусловно, это горе матери, стечение обстоятельств.

Млечин: Мы с Вами единомышленники: я тоже считаю, что, конечно же, конституционная монархия была бы разумнее. И если бы тогда это произошло, мы бы сейчас, я думаю, жили бы при монархии. Здесь висел бы портрет императора или императрицы. Это было бы совсем даже не дурно. Но мы все-таки разбираем жизнь Распутина. Я согласен — мне очень понравились ваши слова — он был использован. Конечно, давайте мы признаем, что этот человек туда, чтобы помочь, и его попросили помочь. И было ощущение, что он помогает. Я прошу прощения, но давайте мы сейчас… Вот есть свидетельство уже цитировавшегося здесь генерала Мосолова. Это доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из воспоминаний генерала Александра Мосолова (1854–1939, начальник Канцелярии Министерства императорского двора и уделов): «В 1912 году цесаревич, причаливая лодку, сделал усилие ногой, и у него открылось кровотечение в паху. Несчастный ребенок страшно страдал. Императрица проводила все ночи у его кровати. Кровотечение не останавливалось, врачи единогласно признавали положение бедного маленького мученика угрожающим. Вдруг государыня получила телеграмму от Распутина, обещавшего, что здоровье цесаревича поправится и что он вскоре освободится от страданий. Днем кровотечение остановилось…».

Млечин: Это же безумная история! Это их личная несчастная жизнь. Человек, который им помогает, — неважно как — психологически. Почему все вмешались в эту историю? Почему все стали ее использовать? Почему пошли разговоры о том, что предательство и потом императрицу обвинят, что она предательница, что чуть ли не император — предатель? Что Распутин немецкий шпион? Это же все безумие, согласитесь.

Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.

Кирьянов: Потому что на этом не остановилось.

Млечин: Хорошо, мы продолжим, надеюсь, нашу беседу.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: почему Распутин смог появиться в окружении Николая II?

Сторона защиты. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Могу ли я, в свою очередь, предложить двум моим свидетелям — Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук и заместитель директора Института российской истории, и Алексей Николаевич Варламов, писатель и автор книги о Распутине. По-моему, это самая полная биография Распутина, которую — во всяком случае я — читал. Владимир Михайлович, так как попал Распутин ко двору?

Лавров: Почему Николай II и Распутин нашли друг друга? Да потому что Николай — это был глубоко верующий, искренне верующий человек. В то же время, интереснейшие моменты в биографии Распутина: это был болезненный человек, это был никакой не богатырь, у него было две очень тяжелых болезни, он каждую весну по сорок дней не спал — бессонница, причем у него было ночное недержание мочи. И в двадцать восемь лет он оказывается в Верхотурском Никольском монастыре — молится, и приходит исцеление. Это перелом. Он становится глубоко верующим человеком, человеком, который лично столкнулся с чудом, и начинаются его паломничества и по России, и на Святую землю, в Иерусалим, и в Афон. И он оказывается в столице, в Петербурге, уже как человек глубоко верующий, истовый и вот так вот происходит сближение. И именно потому, что ему удавалось молитвой, гипнозом исцелять наследника, он приобрел такую известность. Он помогал семье. А какая бы мама на месте императрицы бы поступила иначе? Конечно, он мог входить в царскую семью, когда наследнику было плохо. Это нормально.

Млечин: Владимир Михайлович, спасибо большое. Алексей Николаевич, Вы скажите, как знаток биографии Распутина, что он приехал в Петербург, в Петроград? Что, он хотел сделать карьеру, что-то получить, вытребовать? Зачем он приехал: за орденом, за должностью, за деньгами? Какие цели преследовал Распутин?

Варламов: Во-первых, мне совершенно непонятно, на каком основании Распутина называют шарлатаном. Он не был шарлатаном. Это был действительно глубоко верующий человек. И если уж говорить о тех воспоминаниях, которые используются экспертами, то, на мой взгляд, самые лучшие воспоминания о Распутине были написаны митрополитом Вениамином Федченковым, который в ту пору был молодым аспирантом, говоря современным языком, в Петербургской духовной академии. И он написал о Распутине, что это был очень верующий человек, он истово молился, он стоял в храме, как натянутая струна. И поскольку духовный, религиозный уровень в тогдашнем Петербурге падал, а духовная жажда была, то он обратил на себя внимание. И он обратил на себя внимание царя, царицы.

И, кстати, нельзя все сводить только к проблеме гемофилии. Распутин появился не по этому поводу в царском дворце. Интерес царя и царицы к этому человеку объяснялся в первую очередь тем, что они увидели в нем истинно религиозного русского человека, которому они доверились и потянулись сердцем. Никаких оснований подозревать Распутина в том, что он был злодеем, интриганом, лицемером, который как вирус проник в царскую семью, у нас нет. Это абсолютно нарушает понятие презумпции невиновности. Это юридически совершенно безграмотно. Это был человек с чистым благородным порывом. Другое дело, что он не удержался на той высоте, которая была ему задана. И фигура Распутина — это прежде всего фигура глубоко трагическая. И вообще весь этот сюжет в русской истории, на мой взгляд, распутинский сюжет, это не игра, это не какие-то политические интриги.

Сванидзе: Завершайте.

Варламов: Это наша русская национальная трагедия.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Кургинян: Меня лично вообще не интересует, какой он был человек. Вот такой он был или другой. Есть его биографы, они говорят разное. Но вот фотография его говорит о многом, как мне кажется. Опять-таки, на первый взгляд. Я хотел бы уточнить у Вас, как у специалиста, совсем другое, именно для серьезного разговора. Вы скажите, пожалуйста. Есть царская семья, очень охраняемая. Доступ к телу царя, царицы, каналы коммуникаций и все прочее контролирует двор, контролирует полиция, контролирует очень много кто. Вся система элиты охраняет этого царя и царицу от «лишних», от доступа к «лишним». Как Вы видите историю вхождения в этот контакт, механизмы? Если у Вас есть на это взгляд, мне бы очень хотелось, чтобы Вы его развернули.

Варламов: Дело не в моем взгляде, а тех документах которые нам известны.

Кургинян: Ну да, я знаю, что есть исследования. Вот как Вы это видите? Есть споры.

Варламов: Да никаких споров тут нет!

Кургинян: Ну как нет?

Варламов: Распутин появился сначала в Казани, где архиепископ Хрисанф дал ему рекомендательное письмо для Сергия, будущего нашего патриарха, который в то время был ректором Санкт-Петербургской духовной академии. И Распутин с этим письмом явился к Сергию, но Сергий отнесся к Распутину довольно прохладно. Это был человек трезвого ума, и он в общем понял, что в этом явлении есть определенные соблазны, но Распутиным очень заинтересовался будущий епископ Феофан. И хотя потом Феофана все обвиняли в том, что именно через него Распутин попал в царский дворец, Феофан это отрицал. Судя по всему, Распутин попал в царский дворец благодаря двум великим княжнам. Это были Милица и Анастасия.

Сванидзе: Княгиням.

Варламов: Княгиням, прошу прощения.

Кургинян: А через кого они?

Варламов: Они проявили большой интерес к этому человеку и, поскольку они были…

Сванидзе: Черногорские княгини?

Варламов: Черногорские княгини.

Кургинян: Стана и Милица.

Варламов: Стана и Милица, совершенно справедливо. И, судя по всему, именно они сделали возможным, чтобы Григорий появился во дворце у царя. Сначала у царя. Это был один из многих божьих людей, которые туда приходили.

Кургинян: Сколь многих?

Варламов: Ну, мы знаем… Действительно, тут уже назывались Климентий (???), потом был месье Филипп.

Кургинян: Да, да, да.

Варламов: Вообще если говорить о подоплеке этого события, то есть такая версия — но это именно версия, гипотеза — что появление Распутина во дворце, это был результат такого, знаете, антимасонского заговора, заговора православных. То есть были русские архиереи, которые были озабочены духовным состоянием молодой царской четы, которая принимала у себя вот этого месье Филиппа и других, судя по всему, шарлатанов и людей, связанных с оккультными науками…

Кургинян: Мартинизм? Если месье Филипп, то мартинизм? Он ученик Папюса, да?

Варламов: Совершенно справедливо. Они хотели как бы вместо него поставить своего православного народного человека, действительно у которого были вот эти вот задатки старца.

Кургинян: Смотрите, вот Вы очень интересно рассказываете. Значит, была целая партия.

Варламов: Это версия.

Кургинян: Партия прорыла ходы, защищала.

Варламов: Здесь давайте сразу оговоримся, что это версия, которая мне кажется крайне любопытной, но точных доказательств, что это было именно стопроцентно так, у нас нет.

Кургинян: Значит, Распутин являлся, тем не менее, ставкой, как Вы сами говорите, в какой-то игре довольно крупной. Этого человека могли не только ввести. Мы же все понимаем: человека подвели к царю, он даже понравился. Начинаются интриги, его оттуда выгнали. Была борьба.

Варламов: В Ваших версиях, извините, царь получается какой-то пешкой, которой все двигают, как хотят. Царь был независимой, самостоятельной и сильной фигурой.

Кургинян: Понимаете, он не пешка. Это фигура все время охраняемая.

Сванидзе: Завершайте, время.

Варламов: Все сказки о том, что это пешка — это, по-моему, несправедливо.

Кургинян: Нет, ну почему пешка? Он фигура охраняемая.

Варламов: Он сам выбрал Распутина, понимаете.

Кургинян: Борьба была?

Варламов: Это вторично. Первично было то, что это выбор царя.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Стана и Милица потом разочаровались в Распутине?

Варламов: Разочаровались.

Кургинян: Вот, видите какая сложная история элитная.

Варламов: Сложная, а кто спорит.

Кургинян: Согласен. Вот я только это и хотел сказать.

Сванидзе: Вопрос сторонам: Распутин — один из многих или ключевая фигура в большой игре?

Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Не знаю, честно говоря, о каких играх идет речь. Понимаю, что императрица воспринимала Распутина, как божьего посланца, призванного помочь ей. И она была действительно очень набожным человеком, и об этом есть свидетельства очень серьезные. Если можно, доказательство № 7. Воспоминания Владимира Гурко, будьте любезны.

Материалы по делу.

Из воспоминаний государственного деятеля Владимира Гурко (1862–1927, действительный статский советник, член Русского Собрания; цитируется «Царь и царица. Воспоминания», 1939): «Она долгие часы простаивала на коленях в молитве, прониклась глубокой верой в почитаемых православной церковью святых. Она усердно ставит свечи перед их изображениями и, наконец, это самое главное, — проникается верой в „божьих людей“ — отшельников, схимников, юродивых и прорицателей».

Млечин: Мне кажется, мы здесь должны внести ясность в вопрос со старчеством. Елена Борисовна Емченко, если можно, известный историк. Я знаю, что история православия Вас интересует. Воспринимался как старец Григорий, хотя старцем как таковым не был?

Емченко: Да, он позиционировал себя, как святой старец. И надо сказать, что старчество — это такое яркое явление в истории русской православной церкви, вообще в истории православия. То есть старчество имеет древние корни, но расцвет русского старчества — это XIX век. Ну, конец XVIII–XIX — начало XX веков. Это Паисий Величковский, это Оптинские старцы, Макарий, Леонид, Амвросий. К ним стекалось огромное количество народа, который приходил со своими трагедиями, с болезнями, переживаниями. Старцы им помогали, потому что для них душа человека была как открытая книга.

И надо сказать, что и Николай II, и императрица, они, конечно же, находились под большим влиянием старчества в принципе. То есть достаточно сказать, что в 1903 году происходит канонизация преподобного Серафима Саровского, который, кстати, почитался в основном в народной среде. И торжества, которые происходили в Сарове и в Дивееве, собрали огромное количество людей и практически все члены императорского дома там присутствовали. Они все оставили воспоминания. Николай II писал великой княгине Елизавете Федоровне: «Мы все должны находиться под руководством старцев». Это буквально я цитирую его слова. И самое главное: находясь в Дивееве, императорская чета молилась о даровании им наследника, и ровно через год это произошло. Поэтому позже Николай писал: «Что касается святости, в этом я так уверен, что никто никогда не поколеблет мое убеждение. Я имею к этому неоспоримые доказательства».

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста. Вы занимаетесь церковью русской и всем прочим. И вот Вы, зная все это и понимая, считаете, что Распутин — это канонический старец, это старец Зосима, это Серафим Саровский?

Емченко: Вы знаете…

Кургинян: Вы посмотрите: это старец Зосима?

Емченко: Вы знаете, я думаю, что…

Кургинян: Ведь мы же все-таки серьезно обсуждаем, да?

Емченко: Да, мы обсуждаем-то серьезно. Я думаю, что он позиционировал себя старцем. Но здесь мы говорим немножко о другом…

Кургинян: Нет. Я могу позиционировать себя балериной, но надо же еще делать…

Емченко: Да, но дело в том, что глубока была вера самой императрицы, императора.

Кургинян: Как странно…

Емченко: Ведь я же не говорю о Елизавете Федоровне, например, которая критически относилась к Распутину. Но я говорю именно об императорской чете.

Кургинян: Вы, как специалист, считаете, что он канонический старец, или нет?

Емченко: Для императорской четы важно было разглядеть старца. Дело в том, что вообще вокруг старцев…

Кургинян: Вы считаете, что он не старец? Простите, ради бога!

Емченко: Лично я считаю, наверное, да.

Кургинян: Вот это Зосима?

Емченко: Дело в том, что в документах очень часто его называют святым старцем. В письмах, в переписке. То есть святой старец.

Кургинян: Кто?

Емченко: Это не значит, что он был. Ну, божий человек, то есть человек религиозный, православный, обладающий определенным даром.

Кургинян: Хорошо. Понятно, понятно. Теперь договорились. Вот я хочу спросить: Вы готовы утверждать, что Распутин вообще не играл роли в политической жизни? Что он не был decisionmaker’ом? Что он делал решения.

Сванидзе: Мы об этом более плотно поговорим позже.

Кургинян: Понятно.

Емченко: Старцы вообще политики особенно не касались, это были духовные руководители, то есть они осуществляли духовное руководство. Вот это самое главное.

Кургинян: Ну так зачем же мы, обсуждая самое главное, — так сказать, очень очевидный феномен…

Сванидзе: Завершайте, завершайте.

Кургинян: …начинаем его вводить в другой контекст?

Сванидзе: После короткого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Григория Распутина. Напоминаю вопрос: Распутин — один из многих или ключевая фигура в большой игре?

Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из воспоминаний следователя по делу гибели Григория Распутина Владимира Руднева (цитируется «Правда о царской семье и „темных силах“», 1920): «Исследуя нравственный облик Распутина, я, естественно, обратил внимание на историческую последовательность тех событий и фактов, которые в конце концов открыли ему доступ ко Двору, и выяснил, что первым этапом в этом постепенном продвижении вперед было его знакомство с известными глубоко религиозно настроенными и несомненно умными архиепископами Феофаном и Гермогеном. /…/ Опираясь на содействие и авторитетность указанных архиепископов, Григорий Распутин был принят во дворцах великих княгинь Анастасии и Милицы Николаевны, а затем, чрез посредство последних, знакомится с г-жой Вырубовой, тогда еще фрейлиной, и производит на нее, женщину истинно религиозно настроенную, огромнейшее впечатление; наконец, он попадает и в Царский Двор».

Кургинян: Значит, образуется схема! С помощью которой он может делать решения. Пожалуйста, доказательство № 7.

Материалы по делу.

Из воспоминаний русского военачальника Владимира Воейкова (1868–1947, генерал-майор, дворцовый комендант Императора Николая II): «Когда некоторые высшие православные духовные лица узнали о существовании крестьянина села Покровского Тобольской губернии и о силе, которой он обладал, они надумали использовать его для своих целей. Причем влияние его приписали действию богобоязненного простого русского православного человека на ищущих в духовных беседах успокоения. Они стали ему покровительствовать и ввели его при посредстве великих княгинь Милицы и Анастасии Николаевны к великому князю Николаю Николаевичу… Считая Распутина за человека преданного, который может им оказать поддержку при высочайшем дворе, великие княгини, воспользовавшись болезнью наследника цесаревича, представили Распутина Их Величествам. Помощь, оказываемая наследнику, настолько укрепила положение Распутина при дворе, что он более не стал нуждаться в поддержке великих княгинь и духовных особ. Как человек совершенно невоспитанный, он не сумел или не захотел этого скрыть и просто повернул спину своим благодетелям. Тогда против него началась травля… Подкладкою всех этих разговоров часто служило разочарование в Распутине, не оправдавшем возлагавшихся на него надежд».

Кургинян: Вот здесь описана игра. Значит, какие-то фигуры, обладающие достаточными возможностями, продвигают его, строят контакты, схемы. Они, как здесь сказано, воспользовались естественным чувством царицы, желанием вылечить ребенка. Для того, чтобы склеить эту схему, возникает новая схема в итоге — Вырубова, царица и Распутин. Эта схема, которую иногда еще называют «сердца четырех», имя в виду царя, она вдруг начинает вертеть политическим процессом, поворачивать его в одну сторону, в другую, делать одни кадровые назначения, другие. Причем тут старцы? Причем тут лечение ребенка? Да ради бога, пусть лечит ребенка день и ночь! Да ради бога, пусть занимается духовной практикой? Но они же занимаются политикой! Причем так курочат эту политику, что в итоге все опрокидывается! Вот о чем мы говорим.

А теперь я хотел бы, чтобы эту позицию прокомментировал Николай Викторович Стариков, писатель, публицист, автор книги «1917 год».

Стариков: Мы все время сегодня говорим о моральном облике Распутина. А ведь речь-то совершенно о другом. Был ли Распутин ключевой фигурой в будущей дискредитации монархии? Тем самым, стал ли он ключевой фигурой в крушении монархии, в будущем крушении Российской Империи? Безусловно, стал. Он мог руководствоваться прекрасными порывами, но действительность была такова, что именно он дал ту черную краску, которым здание российской монархии революционеры замазали с ног до головы.

Он сам тоже не был святым. Если мы возьмем мемуары руководителя Департамента Петербургской полиции Васильева, мы прочитаем, что ежегодно из средств царицы Распутин получал 10 тысяч рублей. Вспомните, за 10 рублей тогда можно было купить корову. Это колоссальные деньги. Распутин делал карьеру. Более того, есть сведения о том, что он получил — тот же Васильев пишет — тысячу рублей целенаправленной выплатой от министерства внутренних дел. Он взял деньги. Он пришел в Петербург делать карьеру.

Кургинян: Это практика старчества?

Стариков: Конечно, нет. Это человек, который по определенной линии идет делать карьеру, зарабатывать деньги, зарабатывать положение, зарабатывать авторитет. Он мог очень любить царицу и царя, он мог быть русским патриотом. И наверняка он был русским патриотом. Но в итоге именно его деятельность привела к крушению Российской Империи. Поэтому говорить о роли Распутина в отрицательном ключе безусловно можно, и для этого есть все основания и все факты. При этом совершенно неважно, каким духовно продвинутым или каким набожным человеком он был.

Кургинян: И сколь хорошими мотивами царица руководствовалась.

Стариков: Конечно!

Кургинян: Мотивы могут быть замечательными! Все может быть идеально! А схема может быть сокрушительна!

Стариков: Именно через Распутина скомпрометировали Царский Двор, монархию и, не будь Распутина, действительно, как сказали Вы, портрет императора царствующего сейчас висел бы здесь в студии.

Кургинян: Но в любом случае то, что он был «бабочкой», которая обрушила огромное сооружение, мы видим.

Стариков: Я думаю, что это принижение роли. Он был не «бабочкой», он был целым «слоном», который упал на здание российской монархии.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос.

Млечин: Ваша Честь! Мы иногда это делаем. Мои свидетели горят желанием обменяться мнениями. Иногда мы позволяем им это сделать.

Сванидзе: Если Сергей Ервандович не будет возражать.

Кургинян: Ни в коем случае. Я считаю, что тема очень профессиональная и я считаю, что обменяться…

Млечин: Прямой обмен мнениями между историками был бы…

Кургинян: Только я бы хотел, чтобы тогда оба моих свидетеля имели право говорить.

Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас.

Варламов: Самое главное, что касается роли: конечно, Распутин сыграл ужасающую роль, объективно, в русской Империи…

Стариков: Я рад, что Вы согласны.

Варламов: С этим я абсолютно согласен.

Кургинян: Да.

Варламов: Но когда Вы говорите, что вот он там брал десять тысяч рублей. Он на что их брал? Он был бескорыстный абсолютно человек. Не надо ему приписывать тех грехов, которые на нем не висят. Вот эти деньги, точно так же, он одной рукой брал, другой раздавал.

Кургинян: Там по-разному было.

Стариков: Нет, нет, нет.

Варламов: Он не был банкиром.

Кургинян: Пусть так! Это ничего не меняет!

Варламов: Да никакой речи о канонизации Распутина быть не может. История, повторяю, трагическая, потому что человек, который, уж если так о нем всерьез говорить, этот человек не предал русского царя тогда, когда все его предавали. Это был человек, который при всех сложностях своего духовного пути, при всех обвинениях в плутовстве и прочем, все-таки был искренне верующим человеком, сколь бы своеобразным и уникальным не был его религиозный опыт. Другое дело, что, мне кажется, трагизм тогдашней русской жизни заключался в том, что благие намерения известно куда вели. И Распутин помимо своей воли сыграл ужасную роль в истории нашего государства, потому что он фактически рассорил царскую семью с Думой, с армией, с церковью, что ужасно. Потому что в церкви-то, где особенно болезненно переживаются всякого рода поступки, действительно распутинское влияние каким-то образом сказывалось. Вот с министерской чехардой — в этом он не виновен. В церкви он пытался кого-то продвигать и, естественно, русская церковь резко отрицательно относилась к Распутину. По крайней мере, наиболее честная и здравомыслящая часть русских архиереев. Но если пользоваться метафорами, я бы говорил бы не о бабочке, я бы говорил бы не о слоне — я бы говорил о некой отмычке, с помощью которой была взломана русская государственность тогда. Но отмычка — это пассивный инструмент. Он не был разрушителем в том смысле, что пришел какой-то человек для того, чтобы что-то разрушить. К сожалению, он был использован, и в этом виноваты все и от этого все пострадали. И поэтому трагедия…

Сванидзе: Если можно, задайте вопрос, Алексей Николаевич.

Млечин: Владимир Михайлович задаст вопрос.

Лавров: Я хотел сказать об очень важном факторе: исторические свидетельства о том, что ключевой фигурой, которая опрокинула царизм, самодержавие…

Сванидзе: Еще минуту я даю, господа, на весь ваш разговор.

Лавров: Ни Распутин, ни Ленин, ни Троцкий… Ключевыми фигурами в том, что произошло, которые сыграли наибольшую роль, были Гучков и Милюков. И в том числе уже в то время, когда Распутина в живых не было.

Стариков: Удалось бы Гучкову и Милюкову так скомпрометировать царскую фамилию, если бы Распутина не было? Если бы он уехал и честно бы жил в Сибири?

Лавров: Теперь: почему Распутин был? Значит, здесь нужно понимать какую вещь: что критиковать государя было сложно при монархии. Легче было критиковать государыню. Еще легче было критиковать и оболгать во многом человека, который был к ним близок. Это безопаснее. И средства массовой информации, особенно бульварная пресса, были полны всякого рода передергиваниями, преувеличениями, слухами.

Стариков: Я бы попросил вас ответить на мой вопрос. Удалось бы скомпрометировать так монархию Гучкову и Милюкову, если бы Распутина в этот момент уже не было? Да или нет?

Лавров: Так Распутина и не было в феврале-марте 1917 года.

Стариков: Если бы его не было как явления. Да или нет? Компрометация началась не в феврале: в феврале были ягодки. А семена сеялись значительно раньше. Так удалось бы или нет?

Лавров: К падению самодержавия шло и без Распутина, и произошло бы это, судя по всему, и без Распутина. Были объективные, серьезные процессы…

Кургинян: Распутин их усугубил?

Лавров: …главным из которых является духовное оскудение высшего общества, придворных. И в целом это наблюдалось в столице. Большинство семей в столице распалось.

Кургинян: Распутин был фактором?

Стариков: Причем тут семьи? Вы ответьте, пожалуйста, про Распутина.

Лавров: Дальше, были глубочайшие социально-экономические причины: аграрная…

Стариков: Уважаемый свидетель уходит от ответа.

Лавров: Произошло бы падение, скорее всего, и без Распутина.

Кургинян: Поймите, это мы все понимаем. Вот Вы начали с того, что были объективные причины и так далее, но Вас спрашивают: Распутин, в этом контексте, при этих причинах, сыграл роль? Он был фактором?

Лавров: Я могу сказать вот что…

Кургинян: Вот тут было сказано: он, не желая того, оказал ужасающее воздействие.

Лавров: Ужасающего воздействия не было.

Кургинян: А какое было?

Лавров: Но было то, что вот этот малограмотный, почти безграмотный сибирский крестьянин иногда позволял себе лишнее сказать, преувеличить свою роль, свое влияние. Это было. Он не только исцелял, но и позволял себе сказать лишнее.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Тогда давайте разбираться.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. У меня есть вопросы обеим сторонам. Распутин имел возможность оказывать карьерное воздействие, делать карьеру разным людям? И поэтому к нему прицепились? Использовали в большой игре… Да какая большая игра, давайте проще! Временщик, фаворит, популярный у царицы, а царица женщина была, помимо того, что она очень любила своего сына, она обладала очень сильным характером и имела очень серьезное влияние на своего мужа императора Николая, на человека более слабого по характеру, как известно. И Распутин имел возможность, будучи очень вхож к императрице и к царю, имея на них большое влияние, устраивать карьеры на разном уровне разным людям. Естественно, карьеристы, люди достаточно нечистоплотные или просто амбициозные, карьерно устремленные — они к нему прицеплялись вскользь, он ему говорили комплименты, они с ним выпивали, они ему девок таскали и пользовались этим. То есть ничего крупного! Никакой там какой-то крупной игры. Это бывает с каждым фаворитом. Мы это знаем и на более поздних, и на более ранних примерах, разве нет?

Стариков: Конечно, женщин легкого поведения могут водить к разным временщикам, но только Распутина обвиняли в том, что он лично был любовником царицы. И обвиняли во время Мировой…

Сванидзе: Никаких доказательств нет.

Стариков: Никаких доказательств нет.

Кургинян: А никто не говорит, что это есть.

Стариков: Этого никогда не было.

Кургинян: Никто не марается…

Стариков: Этого никогда не было, но только про него это говорили. Только через него удалось замазать все здание российской монархии черной краской. Ни один временщик, фаворит никогда ни при одном императоре, ни при одной царице не сыграл такой ужасающей, говоря современным языком, пиар-роли в очернении монархии. Ни один. Он должен был уехать в Сибирь, чтобы его не было.

Сванидзе: Я согласен. Я не о нем говорю. Я говорю не о нем. Я говорю о том, использован он был в некой большой игре, в некой конструкции, или просто, естественно, им, как ударным инструментом, им воспользовались? Присоединились карьеристы разного уровня?

Стариков: Его привели одни, а трон мазали революционеры.

Кургинян: Это и то, и другое.

Сванидзе: Хорошо.

Кургинян: Это и то, и другое. Почему или-или?

Сванидзе: Вам вопрос. Вашей стороне. И тоже кто угодно из вас может ответить. Здесь приводились разные свидетельства. Свидетельство Коковцова, блистательного премьера, преемника Столыпина, который, мягко говоря, не был сторонником Распутина. Елизавета Федоровна, канонизированная потом — она русская святая — старшая сестра русской императрицы Елизаветы Федоровны, страшно потом убитая в 1918-м году, ненавидела Распутина. Рукоположен он, кстати, не был. Отказались его рукоположить. Значит, какой старец? Тут вырастает человек перед нашим мысленным взором, совершенно далекий от святости. Распутник — в полном соответствии со своей фамилией.

Варламов: С чего вы взяли, что он был распутник?

Сванидзе: Ну как с чего взяли? Полно же воспоминаний, как он гулял в ресторанах, раздевался и половые органы всем показывал.

Варламов: Это надо еще все проверять.

Сванидзе: Да нет, ну что Вы…

Млечин: Николай Карлович, все показания, прошу прощения, с чужих слов.

Лавров: Первоначальных источников мы не имеем. Мы имеем или копии, которые неизвестно кем составлены или вторичные уже какие-то…

Сванидзе: Извините, я Вас перебью. Я правильно Вас понимаю: все, что связано с распутством Распутина, все эти сведения вы считаете недостоверными?

Лавров: А зачем обыгрывать его фамилию? Такая фамилия была распространена.

Сванидзе: Все, не буду обыгрывать. Не с распутством, с развратом Распутина — вас устроит? Это все недостоверно?

Лавров: У нас нет безусловных доказательств, что этот разврат имел место.

Сванидзе: Все, хорошо. Спасибо.

Лавров: Ну, и что из этого? Даже если бы он имел место. Предположим.

Сванидзе: Я Вам скажу, что из этого. Из этого следует то, что человек, обладающий несомненно способностями к гипнозу, об этом пишут все; человек, который имел возможность — может быть, какую-то психологическую, я не знаю какую, он был талантливый по-своему человек, несомненно, — влиять на здоровье ребенка больного, влиять на здоровье императрицы.

Лавров: Да хорошо влиял. Дети любили его.

Сванидзе: Он приобрел влияние, несопоставимое со своей вроде бы первоначальной ролью.

Лавров: Да, и вот что здесь надо сказать…