28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте, у нас в России прошлое, как известно, не предсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний — «1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?» 1941 год — самый страшный в нашей истории. Он уступает только самому отчаянному — 42-му, на который придётся наше самое большое отступление и самые большие человеческие потери. Итак, вопрос слушаний: «1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
22 июня 1941 года, полдень. Нарком иностранных дел Вячеслав Молотов объявил о вероломном нападении Германии на Советский Союз. Его выступление закончилось знаменитым «Враг будет разбит. Победа будет за нами». Спустя всего 4 месяца Сталин спрашивал у начальника генерального штаба Жукова: «Удастся ли хотя бы удержать Москву?» В начале войны Советский Союз нёс колоссальные потери. Сотни тысяч человек были убиты, ранены, взяты в плен. Красная Армия уступила огромные территории, позволив врагу вплотную подойти к столице. Как отмечают многие историки, руководство страны заранее знало о готовящемся вторжении. В конце 30-х годов Иосиф Сталин проводит масштабные чистки в армии. В 39-м подписывает с Германией договор о ненападении. Развязывает войну с Финляндией, отодвигая границу, в первую очередь, от Ленинграда. Все эти шаги были направлены на подготовку к войне с вермахтом, уверены эксперты. Перед началом войны Германия имела перевес в численности солдат и офицеров, но серьёзно уступала СССР в количестве танков, самолётов, полевых орудий и миномётов. Немецкие дезертиры и советские разведчики неоднократно называли дату и время нападения на Советский Союз. Почему Красная Армия оказалась не готова к войне в июне 41 года? И по чьей вине в первые дни войны погибли сотни тысяч советских людей?
Сванидзе: До начала прений у меня вопросы к Млечину и Кургиняну: В чём актуальность сегодняшней темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.
Млечин: Маршал Жуков, маршал Победа, а в ту пору министр обороны Советского Союза, писал в своей речи о промахах, ошибках сталинского руководства в годы войны, тогда, когда я ещё не появился на свет. И теперь уже мне самому немало лет, а спор об этом продолжается с той же яростью и тем же ожесточением. Более того, позиции сторон остались теми же самыми. Есть одна точка зрения: «Мы одержали победу, поэтому небольшие промахи, неудачи не имеют большого значения, а критика политического или военного руководства — есть попытка отнять у нас Победу». Есть другая точка зрения. Она состоит в том, что память о том огромном количестве погибших, а мы потеряли около 3 десятков миллионов человек. И даже точная цифра неизвестна — мы никогда её теперь не узнаем. Тот факт, что несколько лет большая часть территории находилась под оккупацией, что мы несли поражение — это был тяжёлый моральный и физический удар по нашему народу — требует разобраться, выяснить, почему это произошло, почему мы оказались неготовыми к такой войне? И не была ли в этом ошибка, просчёт или преступление руководства, которое обязано — оно отвечает за это, оно для того и существует, политическое руководство страны, — подготовить государство, армию к такой войне и избежать таких чудовищных потерь. Эта точка зрения мне ближе. Мне кажется, что одна только память о погибших, о тех, кто совершал подвиги, защищая нашу Родину, требует более серьёзного подхода. И тут совершенно речь не идёт о том…
Сванидзе: Завершайте, Леонид Михайлович.
Сванидзе: …что кто-то умаляет значение великой Победы. Напротив, понимание всех тех сложностей, трудностей, той тяжести, с которой далась эта победа, украшает тех, кто сражался за нашу Родину.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович — прошу Вас. Сторона защиты, актуализируйте тему.
Кургинян: Ну, когда говорится, что есть одна точка зрения — глубокая и правильная — и другая точка зрения — поверхностная и оголтелая, то, как бы, сразу уже трудно спорить, да, потому сам понимаешь, что… ну как же спорить, когда такая разница в точках зрения. Есть две одинаково правомочные точки зрения, они предъявлены обществу. И пусть общество решает, какая из них верная. Что же это за точка зрения? Точка зрения, которую мы отстаиваем, заключается в следующем. Политическая система не выдерживает, когда она разваливается. Вот как не выдержала политическая система, мы знаем. Французская политическая система не выдержала удара немецко-фашистских войск. Она рухнула. Эта политическая система выдержала. Война, которую она вела, была не народная партизанская война, когда можно говорить самоорганизация народных масс. Это была война, в которой была техника, идеология, управление сложное войсками, разведка и всё остальное. Такую войну кто-то организует. Её организует система. Кто её еще может организовать? Тогда возникает вопрос: а зачем говорить, что система рухнула? — Для того, чтобы дискредитировать советский период, Советскую историю, и всё остальное.
Сванидзе: Завершайте, Сергей Ервандович.
Кургинян: Для того, чтобы отнять правду. Так эту правду надо вернуть народу назад. Вот и всё.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени».
Мы начинаем наши слушанья по теме: «1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система». Первый вопрос к сторонам: Содействовала ли внешняя политика СССР в предвоенный период обороноспособности Советского государства?
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я бы хотел для начала выслушать мнение двух наших выдающихся военачальников, с честью прошедших через Великую Отечественную. Сначала мнение маршала Василевского, который руководил генштабом, командовал фронтами. У меня оно значится как доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из речи Александра Василевского: «Изучая причины, которые не только не позволили нашим Вооружённым силам отразить удар фашистских войск на нашу страну, но и поставили её в катастрофическое положение, надо говорить о том, почему наши Вооружённые Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность… Основными причинами этого, как нам известно, были: настойчивое отрицание И. В. Сталиным возможности войны с фашисткой Германией в ближайшее время, переоценка им значения советско-германского договора…» Новая и новейшая история, 1992, № 6.
Млечин: И мнение наркома военно-морского флота Кузнецова, чьи корабли в 41 году не пострадали, потому что он вовремя привёл их в боевую готовность. Это доказательство № 11.
Материалы по делу.
Из книги Николая Кузнецова: «Крутые повороты: Из записок адмирала»: «Если говорить серьёзно, то трудно думать о какой-то внезапности нападения немцев, когда в мире уже два года бушевала война и все передвижения противника были известны. Налёты немецкой авиации в ночь на 22 июня 1941 года были отражены флотами без потерь. Флоты были рассредоточены и затемнены. Но это не было результатом организованной подготовки и указаний со стороны Сталина. По мере знакомства со Сталиным меня удивляло отсутствие чёткой организации. У Сталина не было системы в деле руководства. Именно это непонимание значения организации во всех звеньях государственного аппарата привело к излишним жертвам…»
Млечин: О том, как была организована сталинская система, и в какой степени Сталин способствовал, а с моей точки зрения, вовсе не способствовал успехам наших вооружённых сил, мы ещё поговорим. А сейчас я просто хотел обратить внимание на мнение двух этих военачальников о том, что нападение на Советский Союз никак не могло быть неожиданным. В мире уже два года шла Вторая мировая война. Это видели советские политические и военные руководители. Они были обязаны к этому приготовиться.
Теперь, если можно, я хотел бы обратиться к своим экспертам. Степан Анастасович Микоян — боевой лётчик, участник войны, Герой Советского Союза, генерал-лейтенант и Алексей Алексеевич Киличенков — профессиональный историк, Российский государственный гуманитарный университет. Если можно, давайте, я обращусь к вам обоим с вопросом о том… с вашей точки зрения, вот внешняя политика, сталинская внешняя… сталинская, молотовская внешняя политика предвоенная способствовала или не способствовала укреплению обороноспособности нашей страны? Ну, скажем, может, Алексей Алексеевич, Вы… по традиции русского флота, с молодого начнем, младшего по званию.
Алексей Киличенков, кандидат исторических наук, доцент РГГУ: Итак, коллеги, давайте посмотрим, попытаемся посмотреть беспристрастно на факты, которые позволят оценить, насколько внешняя политика способствовала подготовке страны… обороноспособности. Первый факт — он, безусловно, всем известен, я лишь позволю себе его напомнить — Советский Союз встречает войну, нападение Германии, оставаясь, фактически, в одиночку, в то время как ему противостоит коалиция европейских государств. Задачу обретения союзников, установления союзнических отношений пришлось решать уже в ходе войны. И на первом своём этапе она была решена лишь к началу октября 1941 года, когда удалось подписать соглашение с союзниками — с Англией и США — и на это ушло три с половиной месяца. И это самое время немецкие войска продвигались по советской территории с темпом, который максимально достигал 60 километров в сутки. Представляете, что такое 1 день, и что такое переговоры, которые занимают три с половиной месяца.
Один из главных аргументов подготовки Советского Союза и решения задач внешней политики — это, конечно, Пакт, который действительно дал стране очень многое. Граница была отодвинута, была присоединена огромная территория с населением в семнадцать миллионов человек. Но посмотрим на оборотную сторону этого явления. Эту территорию пришлось осваивать, её пришлось готовить к обороне, строить заново укрепления на западной границе. Строить и создавать инфраструктуру. Я приведу только один факт. В 1939 году пропускная способность советских железных дорог на приграничных территориях примерно соответствовала германской, а в 41 году, к началу войны, она уступала немецкой почти в два раза.
Млечин: И исчез буфер.
Киличенков: И исчез буфер, который…
Млечин: Я прошу прощения, секундочку, Алексей Алексеевич, я прерву.
Киличенков: Да.
Млечин: Мы сейчас покажем на карте, что значило исчезновение Польши, которая разделяла Советский Союз и Германию, была буфером и мешала бы Германии напасть непосредственно на Советский Союз, если бы Польша ещё существовала. Исчезновение Польши дало возможность Германии нападать непосредственно сразу на Советский Союз.
Я прошу прощения, Алексей Алексеевич, я хотел просто еще Степана… Степан Анастасович, скажите, с Вашей точки зрения, то, что говорилось у Вас в семье, все-таки Ваш папа был членом Политбюро и одним из руководителей нашей страны, с Вашей точки зрения, вот эта внешняя политика помогала обороноспособности страны или нет?
Сванидзе: 30 секунд добавляю.
Степан Микоян, заслуженный летчик-испытатель СССР: Ну, категорически сказать, что полностью не помогала, пожалуй, нельзя, потому что благодаря договору с Германией нам удалось все-таки получать кое-какие и материалы немецкой техники, и образцы немецкой техники. Но в тоже время и мы помогали Германии, и зерном, и горючим. Так что в основном, конечно, во вред, но какая-то польза от этого была. Ну и в какой-то степени оттянуло войну. Но фактически всё-таки это привело к поражению именно из-за… ну… близорукости, я бы сказал, как это ни странно, Сталина.
Млечин: Близорукость Сталина — это Ваша точка зрения? А отец Ваш тоже так считал?
Микоян: Я это говорю на основе того, что написано моим отцом, что он мне рассказывал и писал, что члены Политбюро неоднократно ему говорили, вот в эти предшествующие нападению… когда имелись уже сотни свидетельств о том, что будет нападение, и даже называлась дата. Говорили, что будет нападение. «Нет», — говорит. У него главный ведь тезис был, кстати, какой? — что Гитлер не будет воевать на два фронта.
Сванидзе: Завершайте.
Микоян: Он сам говорил, что вот пока Англия не поражена, не захвачена, не будет нападения на нас. Это была уверенность полная. Ну, вот я такой пример скажу. Мой отец был заместителем председателя Совета министров, и в том числе отвечал за морской торговый флот. И вот ему 20-го числа, за два дня до начала войны…
Млечин: 20 июня?
Микоян: 20-го июня звонит начальник Таллинского порта и говорит: 25 немецких кораблей, которые были на погрузке и загрузке, срочно уходят. Срочно прекращают работу. Тем более, если имелось уже много свидетельств, вот такой факт для любого понимающего человека означает войну, потому что такого в истории не бывает вообще, то есть в нормальных ситуациях не бывает. И он доложил отцу. Отец говорит: я сейчас пойду, доложу Сталину. Пришел к нему и сказал: «Давайте задержим корабли». «Нет, — говорит, — пусть уходят» — и не обратил на это внимание, ничего не сделал.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Микоян: Но я еще, я ещё могу рассказать.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович. Прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Степан Анастасович, да, можно? Скажите, пожалуйста, Ваш отец был членом сталинского руководства?
Микоян: Да, был.
Кургинян: А вот как Вам кажется, вот когда ты входишь в некое руководство, в некое коллективное «мы», то адресовывать всю вину к одному лидеру разве можно? А Ваш отец никогда не говорил о своей вине? Вот о вине Сталина — понятно, а о своей?
Микоян: Если Вы имеете этот в виду этот именно вопрос — нападение?..
Кургинян: Вот этот, любой другой…
Микоян: Нет, вот…
Кургинян: Вот за сталинский период должен отвечать…
Микоян: Давайте не будем…
Кургинян: …только Сталин, или и те, кто находился рядом с ним?
Микоян: …значит, обобщать. Зачем так обобщать. Мы говорим сейчас о войне.
Кургинян: Давайте о войне.
Микоян: Если говорить об этом — нет его вины в этом, потому что он, в числе других членов Политбюро, предупреждал Сталина, что надо принять меры. Надо привести в боевую готовность войска. Даже когда переплыл Днестр этот фельдфебель немецкий, который сказал, что вот, через 4 часа будет нападение, — всё равно не поверили, и Сталин не подписал приказ о приведении войск в полную боевую готовность.
Кургинян: Степан Анастасович, скажите, пожалуйста, когда советские войска сдали Таллин?
Микоян: Что, не понял?
Кургинян: Город Таллинн.
Млечин: Мы обсуждаем внешнюю политику, а не время сдачи Таллинна, если уж пользоваться Вашими словами.
Кургинян: Скажите, пожалуйста…
Микоян: Я не понял?
Кургинян: …когда был сдан Таллинн? Сейчас мы увидим, какое это имеет отношение. Вот город Таллинн, когда оставили советские войска?
Млечин: Ну, у Вас в бумажке написано, прочитайте.
Микоян: Я не помню.
Кургинян: Вы же видите, что я не читаю.
Млечин: Ну, Вы уж запомнили, надеюсь.
Микоян: Дату я не помню.
Сванидзе: Сергей Ервандович, дело в том, что Степан Анастасович Микоян не справочник по военной истории…
Кургинян: Хорошо, не справочник военной истории.
Сванидзе: …он имеет право не помнить точную дату сдачи Таллинна.
Кургинян: Степан Анастасович, мы сейчас обсуждаем не справочник военной истории. Так сказать, Таллинн был сдан в августе.
Голос из зала:28 августа 1941 года.
Кургинян: 28 августа, то есть через сколько дней после начала войны? 22 июня, да? 22 июля, и — август, да? За это время успела пасть вся Франция. Вот говорят нам, какой замечательный буфер был в Польше. За сколько дней реально оказалась разгромлена польская армия? К какому моменту она потеряла полностью управление войсками? Через три дня. Сколько дней всё это продолжалось?
Млечин: Ничего подобного, Польша сопротивлялась три недели.
Кургинян: Хорошо, Польша защищалась очагами. Это мы тоже обсудим. Хорошо, три недели. Значит, вопрос заключается в следующем, — мы обсуждаем только внешнюю политику. Если Таллинн сопротивлялся ещё в августе, значит, если бы он находился в руках у немцев, то к этому моменту…
Млечин: Да с какой стати Таллинн бы находился в руках у немцев?
Кургинян: Объясняю, с какой стати. Мы проводим прямые расчёты, мы проводим прямые расчеты, и мы это уже обсуждали. Прибалтика оказалась бы в руках немцев немедленно, так же, как оказалась Польша, ибо она была гораздо слабее.
Млечин: Польша защищалась три недели, этого было бы достаточно для развёртывания Красной Армии, ей требовалось на это 15 дней. У неё этих 15-ти дней не было. Если б три недели защищалась Польша, Красная Армия встретила бы немцев на границе подготовленной и отбила бы возможное нападение.
Кургинян: Когда-то в Одессе говорилось, что если бы у моей тёти были колёса, была бы не тётя, а дилижанс.
Млечин: Так не надо тогда приписывать насчет Прибалтики, если Вы это все знаете.
Кургинян: Но смысл заключается не в этом, смысл заключается в том, что моя беседа со Степаном Анастасовичем — это беседа со всем коллективом, да. Можно и так. Достаточно…
Млечин: Степан Анастасович такой интеллигентный человек, что ему трудно отвечать…
Кургинян: А вы же… Главный интеллигентный человек — вы…
Млечин: Нет, я значительно меньший интеллигент, чем Степан Ананстасович.
Кургинян: Вы забыли, вы забыли, что главным интеллигентом являетесь Вы.
Сванидзе: Время господа, время.
Микоян: Можно я отвечу?
Сванидзе: Да, пожалуйста.
Микоян: Вы знаете, как мы встретили войну? Знаете? В воскресенье, да? Никакой команды не было о боевой готовности, офицеры в отпусках, в городе на… в увольнении, орудия вывезены на полигон для обучения, ничего не готово. Это один вариант. А второй вариант, когда Вы готовитесь к наступлению. Вы приводите всё в боевую готовность, и первое же свидетельство о начале войны приводит к отражению — вот было бы что. Ну, совершенно другое положение было бы, совершенно другое.
Кургинян: Степан Анастасович, скажите, пожалуйста…
Микоян: Стоило только дать команду: «Привести войска в боевую готовность!» — и уже результат был бы другой.
Сванидзе: Степан Анастасович, я думаю, мы еще об этом поговорим.
Кургинян: Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Сванидзе: Спасибо Степан Анастасович. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени».
Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Содействовала ли внешняя политика СССР в предвоенный период обороноспособности Советского государства. Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Уинстона Черчилля «Вторая мировая война»: «В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, ещё не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной». Черчилль У. Вторая мировая война. 1991, т. 1.
Кургинян: Я хочу сказать, что Черчилль никак не является другом, да, но вот я… знаете, иногда враги ведут себя лучше, чем члены команды и маршалы, которые сначала лебезят, а потом плюют в лицо Верховному главнокомандующему. Это я имею в виду цитаты. Теперь, пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из записи выступления Иосифа Сталина перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года: «Мы перестроили нашу армию, вооружили её современной военной техникой. Что представляет из себя наша армия теперь? Раньше у нас существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. Из общего числа дивизий — третья часть механизированные дивизии». Документы. М.: ИДФ. 1998 г.
Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 7. Может быть, Сталин выдаёт желаемое за действительное, оправдывает себя, поэтому объективное доказательство.
СРАВНИТЕЛЬНЫЙ ГРАФИК РОСТА РККА И ВЕРМАХТА
Вот личный состав по 1939-му и 1941-му году СССР и Германии. Вот численность боевых единиц, самолётов, танков.
Итак, получается, что личный состав Красной Армии возрос в 2,84 раза, а личный состав Вермахта в 1,59. То же самое примерно по самолётам, танкам и по всему остальному.
Иначе говоря, Советское руководство обеспечило гораздо более высокий рост технической оснащённости и боевого состава армии, чем Вермахт за эти годы и об этом говорят объективные цифры, взятые из соответствующих статистических справочников. С ними нельзя спорить, это цифры.
Я методологически не могу понять: как можно говорить, что мы воевали плохо — на первом или другом периоде — не сказав, кто воевал хорошо с немцами. Вы скажите, кто воевал хорошо. Наверное, французы: они подготовились к войне, у них не было репрессий 37 года. У них не было ужасной тоталитарной системы, они воевали блестяще. Только за те два месяца, когда рухнул миф о блицкриге — тут, вот за это время та армия капитулировала, полностью.
И теперь я хотел бы передать слово Мягкову Михаилу Юрьевичу — доктору исторических наук, заведующему Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории, автору ряда книг.
Мягков Михаил Юрьевич, доктору исторических наук, заведующий Центром истории войны и геополитики Института всеобщей истории РАН: Я прежде хотел бы сказать, что все мы здесь, наверное: и эта сторона, и наша сторона — хотим разобраться в событиях 41 года. Это действительно трагическое время, которое мы пережили и которое не должно повторится.
Хотел бы развеять миф о том, что антигитлеровская коалиция стала создаваться только после начала войны и только к августу там, к октябрю месяцу. Уже после пакта Молотова-Риббентропа, сразу, уже в сентябре 39 года пошли англо-советские переговоры — основа антигитлеровской коалиции.
Уже 22 июня 41 Черчилль заявил о поддержке Советского Союза. 24 июня это сделал Рузвельт.
У меня такое впечатление, что мы сейчас говорим не о внешней политике, а о данных разведки.
Я просто призываю Вас… А кто из наших разведчиков дал точную дату начала войны — 22 июня? Никто. Если взять тома документов, в которых говорились разведсведения о том, что война будет в этом году, и то, что война не будет — прежде всего Гитлер нападёт на Англию — они примерно одинакового содержания, они…
Сванидзе: Я прошу прощения, это не в порядке того, что я Вас перебиваю….
Мягков: Да.
Сванидзе: …можете продолжать тему…
Мягков: Да.
Сванидзе: …но у нас ещё будет более, более, более….
Мягков: Да, я все-таки…
Сванидзе: …для этого предназначенный вопрос, хорошо?
Мягков: Хорошо, да, я все-таки…
Сванидзе: Сейчас еще все-таки больше о внешней политике.
Мягков: Да. Я всё-таки хотел к внешней политике обратиться… И все-таки, здесь аудитория со мной согласится, и оппонирующая сторона, то что, конечно, речь идёт о пакте Риббентропа-Молотова и секретном дополнительном протоколе к этому пакту. И речь идёт о том, правильно ли мы заключили этот пакт, либо это была фатальная ошибка. Но мы отодвинули благодаря этому секретному протоколу границы на 250–300 километров. Именно за это время, пока немецкие танки шли эти 250–300 км, моторесурс танков выработался на 50 и более процентов. Если бы немцы начали наступление свое не от границ Бреста, а западнее Минска, то, скорее всего, Москва бы пала, скорее всего, пал бы Ленинград. Вот о чём мы должны говорить.
И здесь, говоря о пакте — конечно, это сделка, конечно, за спинами других народов, но не первая, не единственная. Мы вспомним Мюнхен. Если бы не было Мюнхена, не было бы пакта Риббентропа-Молотова. Если бы Поляки согласились на пропуск Советских войск, не разгромлена была бы Польша. Это мой последний тезис. Это 39 год. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас Ваши вопросы к стороне защиты.
Млечин: У Вас тут одна подмена тезиса за другим. До 22 июня Советский Союз и Англия находились практически во враждебных отношениях.
Мягков: Не согласен.
Млечин: Сталин… Вы можете быть не согласны, но так Сталин считал.
Мягков: Я приведу аргументы.
Млечин: Сталин писал и говорил, что войну… агрессорами во Второй мировой войне являются англичане и французы, а вовсе не немцы. И наша пропаганда поддерживала, по существу, Германию, какие же тут дружеские отношения. Англия-то хотела, а мы не хотели. 22 июня — да, Черчилль, бог мой! Да Черчилль в 41-м, в 42 году говорил все, что угодно.
Мягков: Я говорил о 39 годе уже…
Млечин: Когда пошла первая помощь, к сожалению, в которой мы нуждались? Когда пришла первая помощь от союзников? К сожалению, через много месяцев.
Мягков: В июле месяце 41 года.
Млечин: Осенью, осенью, осенью.
Мягков: В июле звено, крыло…
Кургинян: Я бы хотя бы просил, чтобы свидетелю давали говорить.
Млечин: От звена и от крыла много было пользы?
Мягков: Много! Мурманск отстояли и через Мурманск потом приходили эти грузы.
Млечин: Осенью пошла настоящая реальная помощь.
Теперь, ну давайте вернёмся к вопросам внешней политики — подготовила, или не подготовила. Вопрос-то ведь вот в чём состоит. Если бы подготовила, разве могла Германия — страна с населением вдвое меньше, чем в Советском Союзе, с меньшим промышленным потенциалом, и со всем прочим — вообще, вообще рискнуть напасть на Советский Союз?
Вообще говоря, это мысль, самое главное: почему Гитлеру, вообще, пришла в голову эта бредовая, авантюристическая мысль, которая закончилась для него катастрофой? Вообще пришла в голову эта мысль, что можно напасть на нашу страну.
Мягков: Вопрос понятен.
Млечин: Нет, ещё возможно, не понятен Вам.
Мягков: Нет, Вы задали вопрос?
Кургинян: Вы задали вопрос и хотите ответа?
Млечин: Конечно.
Кургинян: Тогда дайте ответить.
Млечин: Это притом что целый ряд генералов его собственной армии понимали, что это бессмысленная затея. Что она закончится поражением.
А почему он рискнул? — Не потому ли что политика Сталина — внутренняя и внешняя — произвела впечатление, что Советский Союз — слабое государство, что Красная Армия лишена своих командиров, и можно напасть, и можно рискнуть. И Сталин этого ничего не видел.
Что касается разведки — еще последнее. Еще последний вопрос, Вы сказали про разведку — не знаю ни одного случая в мировой истории, когда бы крупное политическое решение принималось на основании разведки. Здравый политический анализ — вот что было достаточно для понимания ситуации. Ведь видно было, что захотел напасть. Какая Вам разведка ещё нужна?
Мягков: Вопрос понятен, можно ответить?
Уважаемый Леонид Млечин, я хотел бы уточнить, кто напал на СССР 22 июня? — одна Германия? Румыния, Финляндия, вся Франция…
Млечин: Можно я отвечу? Вы… Если ли бы мы не напали, Финляндия бы не участвовала в этой войне, если бы не отрезали от Румынии, тоже бы не участвовала…
Мягков: …вся Франция работала на Германию.
Кургинян: Я все-таки протестую. Это разговор?
Сванидзе: Это разговор.
Кургинян: Да? Это не, так сказать ….
Сванидзе: Нет, когда рассуждал Леонид Михайлович, уважаемый оппонент высказывал свое мнение, то же возможно и наоборот. Все нормально.
Кургинян: Я лично настаиваю, чтобы ему дали хотя бы 30 секунд.
Сванидзе: 30 секунд. Я обязательно за этим послежу.
Мягков: Мой тезис следующий: на СССР напала не одна Германия, на СССР напала вся объединённая Европа. В терминах германских и, кстати сказать, американских Крепость Европа тогда фигурировала. Это более 500 миллионов человек, которые работали на Германию, это армия, которая превосходила Красную армию, это лучшая качественная техника. Кстати говоря, возвращаясь к внешней политике…
Млечин: Не буду Вас прерывать, но это все не так.
Мягков: Возвращаясь к внешней политике, я хотел бы сказать, по торговым соглашениям, которые были заключены после пакта Риббентропа-Молотова, мы получали станки, оборудование, технологии. Ваш отец, уважаемый господин Микоян, прекрасно это знает, и эти станки, кстати говоря, работали всю войну на нашу экономику.
Млечин: А германские танки ехали на нашем топливе и ели наше зерно.
Мягков: И они бы доехали до Москвы, если бы не были отодвинуты границы.
Млечин: Не доехали бы они до Москвы, если бы Сталин не позволил бы…
Мягков: Доехали бы до улицы Горького и вышли бы в Кремль, если б не была такая внешняя политика у нас.
Млечин: Да что ж Вы не уважаете так собственную армию и собственную страну? Да с какой стати Германия… В Первую мировую войну далеко дошла Германия?
Мягков: Это другой вопрос. Мы были к такой войне, к блицкригу такому не готовы. Но мы готовились.
Млечин: О! Правильно, что не готовы были.
Мягков: Правильно, но все тридцатые годы мы готовились, и если б не был подготовлен фундамент и военно-политический, и экономический, войну бы мы бы проиграли.
Млечин: Я прошу прощения, Вы преподаёте, нет, где-нибудь?
Мягков: Да, конечно, там же, где вы учились когда-то.
Млечин: Вот, думаю, что вы ошибаетесь. Вы думаете, где я учился? Где Вы преподаете?
Мягков: Кафедра всемирной и отечественной истории.
Млечин: В каком учебном заведении?
Мягков: МГИМО.
Млечин: Нет, я не учился в МГИМО, Вы ошибаетесь даже в этом.
Кургинян: Это кощунство, это абсолютное кощунство.
Сванидзе: На самом деле, время истекло.
Млечин: Последнее, что я хотел сказать. Вы как преподаватель знаете — к вам приходит студент, говорит: «Я готовился к экзамену», — а вы ему говорите: «Готовились, да не подготовились». — Вот об этом идёт речь.
Мягков: Хорошо. Если подготовился человек, я бы поставил ему хорошую оценку, и мы подготовились, потому что мы победили. Вот это самое главное.
Млечин: Победили, а должны были победить много раньше и 30 миллионов не терять. Вот о чем идет речь.
Мягков: Всю Европу?
Кургинян: К сожалению, не Вы руководили войсками.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Может быть, это и жалко…
Сванидзе: Спасибо. Значит, я должен сказать, что никто из здесь присутствующих войсками не руководил. Известное отношение к этому имел только отец Степана Анастасовича Микояна, ныне давно покойный. А, но речь идёт не об этом у нас, и речь идёт даже не о нашей победе в Великой Отечественной войне, которая бесспорно была достигнута в 45 году ценой неимоверных совершенно страданий, усилий героических. Как правильно совершенно сказал Сергей Ервандович Кургинян — героических усилий нашего народа и нашей армии, народной армии, потому что кадровая армия была выбита в 41 году практически полностью. Воевал народ, и народ выиграл войну. Вот здесь, сейчас у нас, сегодня, как раз задача выяснить роль системы в этой победе, сталинской советской системы. Не народа, подвиг которого бесспорен, а сталинской советской системы. Помогла она народу выиграть эту войну, или помешала она ему её выиграть раньше и меньшими потерями. Вот цель наших сегодняшних слушаний. Мы их продолжим через короткую паузу.
Сванидзе: В эфире «Суд времени».
Мы продолжаем наши слушанья по 41-му году.
Вопрос сторонам: Подготовило ли советское руководство страну к войне? Пожалуйста, сторона защиты. Я прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Советское руководство:
Первое: обеспечило ускоренный рост вооружённых сил; второе: обеспечило соответствующее производство техники, которое началось только в 39 году; третье: сумело обеспечить то, что западные державы, которые совершенно не гарантированно были бы на нашей стороне, если бы Гитлер не напал на них, они оказались на нашей стороне по факту расстановки сил в сороковом году.
Наше руководство, в любом случае, подготовило страну к войне гораздо лучше, чем блестящее французское руководство, которое обладало численным превосходством по боевой силе, технике (кроме самолётов, там было примерное равенство сил), которое прекрасно обладало обороной и всем остальным, но оно легло под ноги германско-фашистским завоевателям, предоставив нам возможность спасать Европу и мир. Дальше начинается разговор о том, как именно двигались мы, какие мы совершали ошибки и так далее…
Война — это система совершения ошибок. Нет войны, в которой нет ошибок. Если бы наше руководство к войне не подготовило страну, она бы пала в результате блицкрига. К первому августу страна должна была быть разгромлена. Когда говорят о том, что немцы, так сказать, не были подготовлены к холодной зиме (это мы ещё разберёмся, какая там была зима, была ли она такой холодной именно тогда, когда им дали отпор — по датам, по датам, по датам, что было в ноябре? какие температуры?). Но почему они не были подготовлены? Потому что они к зиме не готовились, они знали, что страна падёт в августе. И все были восхищены тем, какое началось сопротивление. И кадровая армия не была разгромлена, и Жуков в своих воспоминаниях говорит о воле Сталина, о его готовности организовывать сопротивление и так далее, и тому подобное. Были осуществлены колоссальные организационные процедуры, которые никогда нельзя осуществить, если нет организующего начала. Никогда вы сами этого не осуществите, вы не перевезёте заводы сами, потому что у вас народ силён, если народ слаб, тогда да, если его моральный дух слаб, вы не перевезёте заводы, какая бы у вас ни была организационная система. Но если у вас разгромлена организационная система, вы заводы не перевезёте, вы войсками так маневрировать не будете, вы идеологию не обеспечите. Кроме того, никакого такого превосходства Советского Союза не было. Это миф, как и миф о 27 миллионах потерь — 26,6 — потому что речь идёт о потерях, включая мирное население. И в этом тоже надо разбираться.
Сванидзе: Я прошу прощения…
Млечин: А мирных жителей Вы не считаете?
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, а мирное население — это не потери?
Кургинян: Моя, моя, моя ошибка.
Сванидзе: Мирное население — это не люди? Это не потери?
Кургинян: Что?
Сванидзе: Это не потери? Речь идёт почти о 30 миллионах официальных жизней, потерянных нашей страной.
Кургинян: Вы знаете, почему эти цифры потерь играют, потому что ими всё время играют для того, что бы сказать, что мы так плохо воевали, что на каждого убитого немецкого солдата, у нас было три своих. Это наглая ложь. И только поэтому я сказал. Это наглая ложь.
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Млечин: Нет.
Кургинян: Это наглая ложь.
Сванидзе: Нет, Сергей Ервандович. Говорят не для этого, говорят для того, чтобы не считали живых людей винтиками. Говорят для того, чтобы считать жизнь каждого убитого человека независимо от того, был он в форме или нет. Вот для чего это говорят.
Кургинян: Вы хотите обвинить нас, в том, что мы убивали мало немцев? Мало мирного населения?
Сванидзе: Причём здесь немцы?
Кургинян: Смотрите. Смотрите. Количество погибших солдат и офицеров с той и другой стороны равны.
Сванидзе: Для Вас люди невоенные, когда погибают, это не считается?
Кургинян: Для меня люди невоенные считаются больше даже чем военные, потому что военные…
Сванидзе: Тогда почему Вы потери считаете меньше, чем они были на самом деле?
Кургинян: Потому что я считаю, что нельзя считать потери с одной стороны — мирного и военного населения, а с другой стороны — только военные. Нельзя оперировать…
Сванидзе: Германское, германское, германское и мирное считают.
Кургинян: А…А вот тут начинается…
Сванидзе: И бомбардировки Дрездена считаются, все мирные потери считаются.
Кургинян: А вот тут начинается, а вот тут начинается самый главный бред, самый главный бред. Представьте себе, что обсуждается вопрос о том, насколько состоятельны вооруженные силы.
Сванидзе: Речь шла о потерях. Речь шла о потерях.
Никифоров Юрий Александрович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИВИ РАН: Я вклинюсь хотя бы с вашей стороны. Мне кажется, что это очень простой, в данном случае, вопрос. Если мы начинаем просто манипулировать цифрами, сопоставлять их, то мы никогда не поймём главного, что телезрителю, безусловно, надо иметь в виду. Говоря о наших потерях, об этой огромной цифре, тут Николай Карлович совершенно прав, мы обязательно…
Сванидзе: Спасибо.
Никифоров: …подчёркиваем, что вследствие немецкой политики уничтожения, геноцида, того беспримерного, беспрецедентного в истории оккупационного режима и являются эти мирные граждане Советского Союза, которые были убиты нацистами.
Сванидзе: Правильно, Юрий Александрович.
Никифоров: Если мы об этом забываем, то получается, что мы как будто хотим с Гитлера снять вину, ответственность за эти преступления.
Млечин: Нет, Юрий Александрович, Вы правы. Обязанность нашего государства состояла в том, чтобы защитить этих людей. Зачем ещё нужна армия, как не для того, чтобы защищать этих людей.
Сванидзе: Юрий Александрович.
Млечин: Об этом то и идёт речь.
Никифоров: Мы сейчас обязательно выясним, действительно ли армия не смогла в должной мере это сделать. Речь идет вот о чем…
Млечин: Она обязана была защитить людей всех, а как же…
Никифоров: Я считаю, что наша армия справилась со своей задачей. Потому что цель Гитлера — уничтожить наш народ была не достигнута, наша армия защитила страну.
Млечин: Справилась, согласны, что справилась…
Сванидзе: Господа, господа, извините, можно, я скажу, просто поясню. И с этим связана именно эмоциональность нашего диалога с Сергеем Ервандовичем, потому что речь идёт вот о чем. Речь идет о том, справилось ли наше государство с задачей защиты своих людей. Если погибли в 41-м, 42 году, там, миллионы мирных граждан, они что — не люди, они что — не граждане, а их государство не должно было защитить? Значит, когда Гитлер напал и ему позволили наматывать на гусеницы гудериановских танков кишки миллионов наших женщин и детей, это что, не считается?
Кургинян: Отвечаем Вам: в чём наша логика — притом, что мы оплакиваем каждого погибшего ничуть не меньше Вас, и это должно быть аксиомой нашего диалога. Просто аксиомой, правильно?
Сванидзе: Ну, правильно, но это должно как-то выражаться и в том, что мы с Вами говорим.
Кургинян: Смотрите, давно исследуется вопрос о том, эффективно ли мы воевали на первом этапе и в последующих. Вопрос этот по всей войне строится на абсолютно не выдерживающей никакой критики цифре, что военные потери Советского Союза были в три раза больше, чем военные потери другой армии.
Сванидзе: Значит, всё, Сергей Ервандович. Значит, значит, мы понимаем, я тоже понимаю не хуже Вас, что потери военные и мирные — это разные потери…
Кургинян: Ну вот.
Сванидзе: …но, тем не менее, это всё потери наших людей. И когда мы говорим…
Кургинян: Теперь говорим…
Сванидзе: …поэтому, когда мы говорим о потерях в Великой Отечественной войне, сюда включаются все.
Кургинян: Уважаемый мной генерал, уже говорит о том, что один к трём. Мы говорим телезрителям и здесь сидящим: забудьте об этом. Это — блеф.
Сванидзе: В смысле, о чём забудьте?
Кургинян: О том, что один к трём военные потери. Военные потери, которые понесла Советская Армия, и военные потери немцев совсем не так соотносятся. А теперь начинается второй разговор.
Сванидзе: О военных потерях мы ещё поговорим…
Кургинян: Гитлер — свирепый бандит, который уничтожал в чудовищных количествах мирное население, но это же не значит, что мы хотели его так же уничтожать, правда?
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Кургинян: Что же — наша вина в том, что мы уничтожили меньше мирного населения?
Сванидзе: Сергей Ервандович, нет, нет, нет. У нас вопрос…
Кургинян: Ну а в чем же?
Сванидзе: У нас вопрос: как подготовилось Советское руководство к войне? И вот если Советское руководство подготовилось так, что у нас погибло столько мирных граждан — вот как подготовилось тогда руководство.
Кургинян: Можно к Вам вопрос, вопрос просто на понимание: вот, вот неизбежное качество войны заключается в том, что какую-то территорию занимают. Там заняли всю Францию, у нас — часть территории.
Млечин: А почему неизбежное? А почему неизбежное-то?
Кургинян: Представим себе так. Николай Карлович…
Млечин: Почему неизбежное-то?
Кургинян: …сейчас я, извините, я пытаюсь с Вами разговаривать… представим себе, что в военной операции, которая ведётся вот в войне, в любой, да, есть стратегии и сценарии, и по каким-то сценариям отдаётся часть территории…
Сванидзе: По каким сценариям отдаётся часть территории?
Кургинян: Николай Карлович, ну вы совсем уже не в курсе, что ли?
Сванидзе: Я совсем уже не в курсе, кроме Вас никто не в курсе, Сергей Ервандович.
Никифоров: Я с вами не согласен.
Млечин: По сценариям Красная Армия отдавать никакую территорию точно не собиралась.
Сванидзе: Это мы по сценарию до Москвы допустили, что ли Гитлера? Такой был сценарий у нас?
Никифоров: Можно я попробую внести ясность, иначе это…
Сванидзе: Господа, давайте продолжим, давайте продолжим.
Никифоров: Да, вот о вопросе готовности к войне. Если мы начинаем судить о готовности к войне по тому, как неудачно складывалось для нас начало войны…
Сванидзе: Юрий Александрович, Юрий Александрович, мы сейчас именно об этом говорим, поэтому давайте продолжим…
Никифоров: …мы не ответим на этот вопрос.
Сванидзе: …давайте продолжим
Никифоров: Потому что были чисто военные причины такого катастрофического развития событий на фронтах после 22 июня.
Сванидзе: Знаете, Юрий Александрович, знаете, у нас еще был 42 год…
Никифоров: А подготовка страны к войне — это совсем другой вопрос.
Сванидзе: Ещё более страшный, чем 41-й, кстати, насчет внезапности нападения. Так, давайте сейчас продолжим. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Давайте продолжим, но категорически без нахрапа, да.
Сванидзе: Так, с обеих сторон.
Кургинян: Особенно со стороны судей.
Сванидзе: Ставить условия мне не нужно.
Кургинян: Я не ставлю условия. Я высказываю интеллигентное пожелание.
Сванидзе: Сергей Ервандович, не будем начинать заново. Продолжайте.
Кургинян: Так вот я говорю Вам следующее, ещё раз. Франция отдала всю территорию? — Отдала. Мирно, спокойно и тихо. Представьте себе, что у вас в войне заняли часть территории. И начали беспощадно уничтожать всё ваше мирное население. Кто в этом виноват? Вы или тот, кто уничтожает?
Сванидзе: А тот, кто позволяет зайти на свою территорию?
Кургинян: Представьте себе, что эта трагическая необходимость произошла.
Сванидзе: Здрасьте, это стала «трагическая необходимость»?
Кургинян: Она является трагической необходимостью. Вы что вообще никогда в войнах никто никогда не отдаёт частей территории?
Никифоров: Для этого были военные причины, о них мы потом поговорим…
Мягков: Дайте пример сознательного оставления территории. Дайте пример… Запланированного дайте пример…
Кургинян: Это — война! Это живое действие… Вот вы воюете, у вас заняли часть территории…
Млечин: Так не позволяйте этого делать!
Кургинян: А если позволили, то это значит, что вы не подготовились к войне?
Млечин: Так не позволяйте! Для этого вы и воюете.
Кургинян: Ну, тогда французы вообще ни к чему не подготовились?
Млечин: Конечно, не подготовились.
Кургинян: И никто не подготовился?
Млечин: И французы точно не подготовились. И грязью облили, с ног до головы, и справедливо…
Кургинян: Тогда французская система и наша система как соотносятся?
Сванидзе: Да, причём здесь система?
Млечин: Грязью с ног до головы. И опозорили на всю историю, на весь мир…
Сванидзе: А какая у нас система была в тысяча восемьсот двенадцатом году?
Млечин: Тогда возникает другой вопрос: если бы территория Советского Союза равнялась бы территории Франции, в какой момент с нашей страной было бы покончено? На наше счастье у нас большая, мощная и крупная держава.
Кургинян: Мы остановили это наступление достаточно быстро.
Млечин: Франция маленькая страна рядом с Россией.
Кургинян: Вы хотите сказать, что Франция была опозорена, что она… что справедливо ее осудили. Замечательно!
Сванидзе: Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, давайте вернёмся…
Кургинян: Тогда мне скажите, кто воевал хорошо?
Млечин: Мы воевали хорошо, а воевали бы ещё лучше, если б не Сталин и его бездарные генералы на первом этапе.
Кургинян: Откуда Вы это знаете?
Млечин: Да известно всем, кроме Вас.
Кургинян: Известно всем, кроме меня, что известно? Факты, доказательства.
Млечин: Факты… В первую мировую войну, ужасные были командующие. Николай II говорил …., до какого рубежа дошли немецкие войска? Дошли они до Ленинграда? Дошли они до Москвы? Даже Киев не взяли немцы.
Никифоров: Для немцев фронт восточный был второстепенным в I мировую войну. Немцы не воевали на нашем фронте в четырнадцатом году.
Кургинян: Вы же прекрасно знаете, что был Верден, что был Ипр, что шла война на два фронта. А главное не в этом. Главное в том, что в результате этой войны политическая система царизма развалилась, а советская — выдержала. Спасибо Вам, за этот яркий пример.
Млечин: Яркий пример в другом, 30 миллионов человек почти погибло. Ну, что-нибудь есть в Вас человеческое?
Кургинян: Во мне нет ничего человеческого, всё человеческое делегировано только Вам.
Млечин: Ну хоть какие-то… уже до слез доходит.
Кургинян: Я уже чувствую, как обрастаю шерстью.
Млечин: Пожалейте немножечко 30 миллионов человек, которые погибли, погибли, были убиты, конечно, немцы убивали, но советское руководство было обязано позаботиться о своих гражданах — об этом мы и говорим.