Трудности коммуникации на стыках наук

Трудности коммуникации на стыках наук

Некоторое время назад я опубликовал заметки, навеянные чтением двух статей – одна, девятилетней давности, под названием «Столкновение культур? Археология и генетика» (Pluciennik, 2006) в сборнике «Documenta Praejistorica» XXXIII, и вторая, почти 80-летней давности, – «Мысли об индоевропейской проблеме» (Н.С. Трубецкой, напечатана в журнале «Вопросы языкознания» в 1958 году, через 20 лет после ее написания за рубежом, в Вене, за год до смерти автора, князя Трубецкого). Обе статьи актуальны и сейчас, но по разным причинам.

Первая статья говорит о том, как трудно продуктивно взаимодействовать археологам и генетикам, которые друг друга не только не понимают, но и не хотят понимать. Вторая статья намного опередила свое время, и, видимо, продолжает опережать его и сейчас, во всяком случае, в лингвистике. Я, правда, не знаю, мне так представляется. Лингвисты наверняка будут недовольны, и либо скажут, что ничего приемлемого в статье Н. Трубецкого не было и нет, либо, напротив, скажут, что она давно находится в золотом фонде лингвистики, и нечего тут рассуждать. Но если так, тогда непонятно, почему они не направляются бегом к ДНК-генеалогии, которая так перекликается со статьей Трубецкого по ряду «моментов».

Действительно, почему историки, археологи, лингвисты не бегут к ДНК-генеалогии? Почему дискуссии с ними, как правило, проваливаются, поскольку ведут к взаимным раздражениям и ничем конструктивным не заканчиваются? Одно простое соображение высказал недавно в беседе со мной российский антрополог – что антропологи с подозрением относятся к ДНК-генеалогии, так как опасаются, что их вытеснят с их же поля. В отличие от их медленной, обстоятельной, трудозатратной науки, ДНК-генеалогия исключительно мобильна, продуктивна, быстро развивается, и с ней трудно спорить, поскольку антропологи не понимают ее методологии. Это типа пулемет против палицы. Баскетбол с его дриблингом против шахмат.

Этот фактор, конечно, может иметь место, но, полагаю, он далеко не самый главный. Важнее то, что ДНК-генеалоги и не знают, что на самом деле нужно археологам-лингвистам, и искренне верят, что тем нужно именно то, что ДНК-генеалогия и генерирует. А именно – сведения о миграциях родов-гаплогрупп с соответствующими датировками.

На самом деле, как выясняется во многих частных беседах, археологи-лингвисты этого и не просят, им это не нужно, и навязывание им не запрашиваемой ими информации их только раздражает. Вспоминаю мой разговор с одним из наиболее крупных российских археологов-сарматоведов. После развертывания перед ним полотна методологии ДНК-генеалогии и ее настоящих и потенциальных достижений он ответил мне, что ему это и не нужно. «Как? – спросил я, – Вы не хотите узнать какие рода-гаплогруппы были среди сарматов?» «Нет, ответил он. – Понимаете, когда мы находим при раскопках, скажем, копье, то это материальный признак. Он несет нужную нам информацию. А рода – это информация нематериальная, она нам ничего не даст».

Я утешил себя тем, что он так ничего и не понял, видимо, потому что старенький, и поделился с ним интересными – как мне казалось – сведениями, что при раскопках в Баварии (Германия) нашли захоронения воинов в тяжелом боевом вооружении (мечи, копья, щиты), у шести провели анализ ДНК, у четырех оказалась гаплогруппа R1b1a2, и у двух – G2a, с гаплотипом[1], типичным для этнических русских гаплогруппы G2a и совершенно далеким от кавказцев. Вот, говорю, не исключено, что это сарматы или их потомки из южнорусских степей.

Он заинтересованно спросил, какая датировка. Я говорю – 670-й год нашей эры. Он потух и сказал, что это не сарматы, те жили многими столетиями раньше, и это ему тоже неинтересно.

Представляете? Вот что называется «специализация узкая». А мы им про устройство мира, про древние миграции, про глобальную историю… Ничего это им, как правило, неинтересно и не нужно. У них узкая специализация, а остального – «нэ трэба».

Подобный разговор был со специалистом по славянам. Все, что ниже середины 1-го тыс. нашей эры, его совершенно не интересовало. Праславяне, жившие 5 тысяч лет назад на Русской равнине, ему были и даром не нужны. «Вы бы славян еще в каменный век поместили», – сказал он мне. «Но это же их предки, не так ли?» – спросил я. «Не интересует, – был его ответ. – Я этим не занимаюсь».

Тем же обычно заканчивались и разговоры с лингвистами. Все как один требовали, чтобы я строго придерживался их терминологии, суть вопроса никого не интересовала. Только правильная терминология. «Господа хорошие, – говорил я, – вот в моей науке биокатализатор хоть ферментом называйте, хоть энзимом, хоть горшком, но если он ускоряет скорость реакции в миллион раз, меня это в любом случае заинтересует. Меня интересует явление, а не то, как его называть».

Но они были непреклонны. У меня было ощущение, видимо, неверное, что явления их не интересуют. Интересуют устоявшиеся парадигмы и отработанная терминология. Шаг в сторону – побег. Думаю, что я неправ, иначе это более чем печально.

И вот возникает вопрос – а, собственно, зачем им ДНК-генеалогия? Точнее, при каких условиях эта новая наука их может заинтересовать? Почему не интересует в том виде, в котором мы работаем? Что их там не устраивает? Понятно, что короткого и ясного ответа здесь быть не может. Видимо, имеет место фундаментальная нестыковка в постановке задач с той и другой стороны, в способах их решения и виде, характере получаемых результатов.

Начнем с того, что археологов обычно интересуют социально-культурные явления в древнем обществе. Но это – не поле деятельности ДНК-генеалогии, не ее терминология, не ее методология. Это неважно, что социально-культурные отношения никак не являются первичным материалом раскопок или прочих реконструкций материальных признаков древнего общества. Это все – интерпретации более-менее фантазийного характера, но так надо. Это их словарь, они к нему привыкли. Такой же словарь, как постоянно употребляемые термины «охотники-собиратели» и «фермеры». Они имеют определенный смысл в исторической парадигме, хотя не несут никакого смысла в ДНК-генеалогии, кроме того, что, скажем, 20 тысяч лет назад никаких фермеров быть просто не могло, поэтому датировка уже автоматически определяет, охотники-собиратели они были или фермеры. Обычно считается, что охотники-собиратели – это ранее 7000 лет назад, а фермеры – позже того же пограничного срока. Вспоминается, как на недавнем симпозиуме выступавшая на пленарной сессии рассказывала, что генетики только что опубликовали замечательную работу. Они при анализе генома нашли, кто были предками современных европейцев, и этим значительно продвинули науку. Оказывается, сказала выступающая, что у них были три основных группы предков – охотники-собиратели, фермеры и «северные евразийцы». Переводя на нормальный язык, это означает, что предками современных европейцев были древние люди. Замечательное продвижение науки.

Но эти понятия уже давно перешли в популяционную генетику, хотя и там они являются, на мой взгляд, чисто спекулятивными понятиями. Как-то в одной дискуссии с «популяционным генетиком» в ответ на его высказывание про «фермеров» я спросил, откуда он знает, что те были именно фермерами, поскольку из попгенетических корреляций это совершенно не следует. На что он ответил, что они были, скорее всего, фермерами, поскольку их популяция выжила (их потомков мы сейчас и изучаем), а для выживания их популяции нужно было иметь много детей, и чтобы их прокормить, нужно было быть фермерами. Эвон как. Военными они, выходит, быть не могли, как и стеклодувами, например. Так или иначе, ДНК-генеалогия на такой уровень спекуляции, надеюсь, скатываться не будет, и в парадигму «охотников-собирателей и фермеров» не попадает. Большой минус.

Но этот разнобой в коммуникации характерен не только между историками и ДНК-генеалогами, но и между историками и лингвистами. У последних тоже нет «охотников-собирателей и фермеров», как и многих других важных особенностей парадигмы. У них, правда, есть грамматические и словарные элементы и закономерности звуковых соответствий, но это не нужно археологам. Впрочем, археологи направо и налево употребляют понятие «индоевропейцы», которое, как известно, является понятием чисто лингвистическим и при раскопках не выявляется. Это кодовое слово, связанное у археологов с признаками материальными, и давно у них принятое вовсе не как языковая характеристика, а связанная, например, с формой посуды и узоров на ней.

Археолог хочет, чтобы ДНК-генеалогия давала ему сведения о распространении в Европе сельского хозяйства и связанные с этим социально-экономические особенности общества. А ДНК-генеалогия дает сведения о распространении в Европе гаплотипов и гаплогрупп.

В этом, пожалуй, и главная загвоздка взаимного непонимания и раздражения. Продуктивное сотрудничество возможно тогда, когда стороны выполняют взаимный «заказ». Археологу неинтересны гаплогруппы и гаплотипы, они не материальные, не социальные и не экономические признаки. В рамках настоящей их парадигмы они археологу ничего не дают. ДНК-генеалогу, со своей стороны, интересно, чтобы археолог грамотно и детально совместил археологические культуры в пространстве и во времени – с расселением гаплогрупп, с их миграционными путями. И он, ДНК-генеалог, тут же понимает, что археолог это грамотно и детально сделать не может, поскольку с археологическими культурами серьезные противоречия в отношении преемственности гаплогрупп. И языков, между прочим.

Например, ямная культура, она же древнеямная (не «культура», а «культурно-историческая общность», раздраженно поправляет археолог) образовалась 5200–4300 лет назад, по другим данным 5600–4300 лет назад, Это «поздние протоиндоевропейцы», в терминах археологов, хотя «индоевропейский» – строго лингвистическое понятие. Время от времени археологи вспоминают, что нельзя лингвистические термины переносить на археологические культуры. (Цитата: «Вообще это неграмотно – говорить об ираноязычии такой-то археологической культуры. Ведь сам докладчик много воевал против этого» – из материалов дискуссии по книге Л.С. Клейна «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007; докладчик – автор книги). Она, древнеямная культура, предшествовала культурам абашевской, раннесрубной (она же срубная), полтавкинской, андроновской, синташтинской, в части – катакомбной.

– Так это гаплогруппа R1a, – объявляет ДНК-генеалог, – хотя 5600 лет назад для R1a на тех территориях рановато, хотя с 5200 лет назад для R1a еще можно смириться. – А ямная культура, продолжает археолог, – образовалась из хвалынской, она же протокурганная культура, это V–IV тыс. до н. э., то есть 7–6 тысяч лет назад, оказала большое влияние на ботайскую культуру в Казахстане. А хвалынская культура (извините, культурно-историческая общность) произошла из самарской, 7 тыс. лет назад, а та – из средневолжской, 8 тыс. лет назад…

– Стоп, стоп, – говорит ДНК-генеалог, – что-то здесь явно не то. Вы гаплогруппы перемешали, рода разные. 8 тысяч лет назад никаких R1a, то есть никаких «протоиндоевропейцев» на Средней Волге быть не могло, средневолжская культура – это, скорее всего, гаплогруппа R1b, как и образовавшаяся из нее самарская культура 7 тысяч лет назад, как и хвалынская 7–6 тысяч лет назад, как и попавшая под влияние последней ботайская культура в Казахстане 6 тысяч лет назад, R1a там в то время не было, тем более в качестве «индоевропейцев», пусть и «прото». Так что не могла хвалынская культура перейти в ямную в рамках одного рода, потомков своих предков. Это получается переход гаплогруппы R1b в гаплогруппу R1a. В этом месте явный сбой в преемственности культур, если культура передается родом своим потомкам.

R1b в ямники могли перейти, пока там R1a не было, потом на тех же территориях заместились носителями гаплогруппы R1a, а R1b на юг, на Кавказ ушли, и видимо, стали первыми катакомбниками, и там они явно наложились по археологии с гаплогруппой R1a, которая прошлась по тем же местам на тысячелетие позже. А потом R1b частью прошли далее на юг, через Кавказ в Анатолию и на Ближний Восток. Остальные R1b из Причерноморских степей, из Предкавказья, из катакомбной культуры – на запад, на Балканы, с прибытием туда примерно 4500 лет назад. Все сходится, там, на Балканах, датировки R1b как раз те самые 4500 лет назад. Как и далее по Европе.

Вот и конфликт. Потому что археологу не гаплогруппы нужны, а материальные признаки. Для него хвалынская культура переходит в ямную, это в любом учебнике написано. Не будет же он учебник менять, на основании «неких гаплогрупп», за это уволят без выходного пособия. А ДНК-генеалог не может вытерпеть, что из R1b «индоевропейцев» делают, переводя их в R1a, чего быть просто не может. Он видит, что по Русской равнине прошли и R1b, и R1a, просто в разные времена, первые как минимум на тысячу лет раньше вторых, причем прошли во встречных направлениях. Первые, R1b, – с востока на запад и далее, от катакомбной культуры, на запад и на юг. Вторые, R1a, – из Европы на восток, через ямную культуру (второй слой, после R1b) до Южного Урала и далее, а также с Русской равнины, как арии, – на юг, до Анатолии, Митанни, Аравийского полуострова, одновременно на юго-восток, до Средней Азии и далее на Иранское плато, и с Южного Урала на юг же, в Индию, как легендарные арии.

Но, с другой стороны, археологи мучаются, пытаясь совместить несовместимое, а именно проявления разных гаплогрупп, их культурные признаки. Л.С. Клейн в своей книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (так пока и не опубликованной) изрядную часть посвятил катакомбной культуре, которая явно не укладывается в одну культуру, и ее корни уходят в разные стороны. Мы-то в ДНК-генеалогии знаем, почему – это наложение гаплогрупп-родов R1b и R1a. А Л. Клейн пишет: «Ситуация классическая: корни… уходят в разные стороны, и нет надежного критерия определить, с которой из них связана языковая преемственность… Дальнейшее продвижение чисто археологическими средствами вглубь веков невозможно: корни катакомбной общности расходятся еще больше, чем корни срубной и андроновских культур, и гипотезы тут тоже разные (Кривцова-Гракова 1938; Попова 1955; Клейн 1962; Фисенко 1966; Николаева и Сафронов 1979; 1981)».

И далее: «…Есть одно существенное обстоятельство, которое представляется очень обескураживающим. Как можно было видеть, для этого времени мы находим не одну ираноязычную культуру, а несколько претендующих на ираноязычие – срубную, алакульскую, федоровскую (обе называют андроновскими), были и еще некоторые (в это же время существовала схожая с ними абашевская), у каждой из них несколько подкультур. Между тем иранские языки раннеисторического времени достаточно близки друг другу, чтобы можно было предполагать где-то в ближайшем прошлом единый иранский праязык (или язык-основу), по канонической глоттохронологии он должен был существовать от силы во втором тыс. до н. э., а ему должна соответствовать какая-то одна культура. В позднем и среднем бронзовом веке этого нет. То есть ситуация такая же, как в скифское время.

Значит, либо к историческому времени языки разошлись дальше, чем оценивалось; либо они развивались медленнее, чем предполагалось; либо предковым для всех иранцев является только язык одной из этих ираноязычных культур, а остальные не дали прямого лингвистического потомства; либо одному языку может соответствовать несколько археологических культур (то есть на базе одного языка произошло образование нескольких культур, поскольку они образуются быстрее, чем делится язык). Вопрос дискуссионный…»

На самом деле обстоятельство, которое представляется «очень обескураживающим», состоит в том, что не учитываются рода-гаплогруппы, к тому же расходящиеся на субклады и мигрирующие раздельно. По Л. Клейну должна быть одна «ираноязычная культура» (см. замечание выше при обсуждении доклада Л. Клейна, что это неграмотно – говорить об ираноязычии такой-то археологической культуры), а мы видим, что в cоставе гаплогруппы R1a были разные потоки, разные ветви-субклады, и их на Русской равнине было не менее десятка. К тому же, как указывалось выше, там же долгое время пребывала другая гаплогруппа, R1b, которая, видимо, и начинала катакомбную культуру, потом продолженную ариями, гаплогруппой R1a. Неудивительно, что корни расходятся в разные стороны. «Обескураживающее обстоятельство» состоит в том, что Л.С. Клейн напрочь отказался рассматривать и обсуждать данные и подходы ДНК-генеалогии, о чем еще будет рассказано. Почему? А потому, что ничего не захотел в своих представлениях менять. Не захотел даже рассматривать терминологию и подходы ДНК-генеалогии.

Никакого продуктивного сотрудничества в таком варианте не получается, потому что у кого-то картину надо принципиально менять. Но у ДНК-генеалога гаплотипы-гаплогруппы, их менять не получится. А у археолога – материальные признаки, и учебник на столе. Тоже менять не получится. Особенно если никакого желания нет понять глубинные закономерности древних миграций. Попросту говоря, археологу дают то, что он не запрашивал и знать не хочет. В этом и проблема.

Приведу пример из близкой мне химии. Допустим, я хочу узнать механизм некой химической реакции. «Механизм реакции» в химии – это обычно порядок, последовательность взаимодействия (успешного соударения) молекул, идентификация промежуточных продуктов реакции и скоростей этих процессов, как промежуточных, так и суммарной скорости, из исходных веществ в конечные. О моем желании узнал физик, принес мне десяток страниц математических формул и квантово-механических расчетов и говорит: вот здесь все, что вы хотели узнать. Я ему: но ведь это вовсе не то, что я хотел узнать, и совсем не в том виде, как я привык и в каком ожидаю ответ на свой вопрос. А он мне: ваши представления давно устарели, как и ваши способы изложения, надо вот так, и будьте благодарны, что вам это объяснили. Спросите – расскажу, как и что.

Я, честно говоря, и спрашивать не буду. Потому что вся моя система знаний построена по-другому, она завязана на другие системы, на работы коллег, на то, что от меня ожидают на научных симпозиумах, и никто в таком виде «ответы на вопросы» от меня не примет. Их просто некуда встроить в нашем научном сообществе. Возможно, именно в этом проблема в коммуникациях между ДНК-генеалогией, с одной стороны, и археологией и лингвистикой, с другой. Правда, и между археологией и лингвистикой во многом тоже.

Но этого объяснения недостаточно. Давайте в качестве очередного примера взглянем на диалог известного историка Л.С. Клейна и автора настоящей статьи. Диалог наш был в объеме 45 писем, более полутораста страниц журнального текста (опубликован в февральском Вестнике Академии ДНК-генеалогии, 2011 г., том 4, № 2, с. 246–402). К 19-му письму стало ясно, что мы оба уперлись в определения, дефиниции, и так и не доберемся до сути дискуссии о связи ДНК-генеалогии и истории-археологии-лингвистики.

Например, у меня арии – это носители гаплогруппы R1a в 3–2-м тыс. до н. э. (c расширением на несколько тысячелетий в древность и на тысячелетие «вверх», до начала нашей эры, хотя эти границы условны), которые продвинулись с Русской равнины в Индостан, на Иранское плато, и через Кавказ в Анатолию, Митанни и на Аравийский полуостров, пронеся по всем этим направлениям и регионам свою гаплогруппу R1a. Более того, это они же, арии, прошли далеко за Урал, на тысячи километров восточнее, и ту же гаплогруппу R1a и те же гаплотипы определяют в ископаемых костях в Минусинской котловине, между Кузнецким Алатау на севере и Восточными и Западными Саянами на юге, в местах так называемого скифского круга. Именно эта гаплогруппа в виде совершенно определенной метки в Y-хромосоме ДНК и передающаяся по наследству вплоть до настоящего времени, у современных славян гаплогруппы R1a, является идентификатором ариев и их потомков – и в Индии, и в Иране, и в Месопотамии, и на Ближнем Востоке, и на Алтае, у скифов, и вообще везде, куда они ни прибывали.

Иначе говоря, арии – это род R1a, представители которого в ходе миграций (и военных экспедиций) разнесли свои Y-хромосомы по миру, но наибольшую известность как арии получили по переходам на перечисленные выше территории. Поскольку и название гаплогруппы – R1a – созвучно слову «арии», ситуация становится совершенно определенной и легко идентифицируемой – как исторически по пребыванию легендарных ариев, так и по их гаплогруппе.

Более того, мы уже знаем, что арии, как их понимают современные исторические науки, то есть «степные арии», во всех перечисленных выше регионах принадлежали субкладу L342.2 (он же Z94) гаплогруппы R1a, который образовался в Восточной Европе примерно 4900 лет назад. Образовался из субклада Z93, параллельного, то есть братского субкладу Z283, из которого в свою очередь образовались два основных славянских субклада – Z280 [4900 лет назад] и М458 [4200 лет назад], восточно– и западнославянские, соответственно), прошел по Русской равнине, и перед расхождением по перечисленным регионам (Индии, Ирану и Ближнему Востоку) дополнился нисходящим далее субкладом L657. То есть мы ясно видим направления передвижения ариев.

При этом становится безотносительным, самоназвание ли имя «арии» или название «со стороны», «индоарии» они или «иранцы», или «митаннийцы», или жители Русской равнины в те времена, и какой язык у них был – «индоарийский», или «иранский», или какой другой. Это все они и были, арии, гаплогруппы R1a, и язык у них был арийский. Естественно, этот язык можно далее подразделять на диалекты и ветви, гаплогруппу – на субклады, но это уже вторичные элементы, не нарушающие целостности концепции. Тем более что эти языковые подразделения – предметы непрекращающихся дискуссий. Достаточно посмотреть всего две книги, ведущие по арийской тематике, – «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007 – в списках) Л.С. Клейна, и «Откуда пришли индоарии?» (1994) Е.Е. Кузьминой; впрочем, ни та, ни другая книга на вопросы, поставленные в названии, не отвечают.

Вот это рассмотрение «арийского вопроса», который не могли в подобном (или даже в отдаленном) виде решить более двухсот лет, стало возможным только в результате привлечения ДНК-генеалогии, при переводе вопроса в плоскость происхождения ариев, понятия того, что арии – это род (а вовсе не «раса»), со своим языком, географией миграций, предками и потомками, во всяком случае по мужской линии.

Поскольку мы с Л.С. Клейном уперлись в традиционные (с его стороны) определения и дефиниции ариев, которые и не позволяли решить «арийский вопрос» столетиями, и он совершенно не признавал подход к ариям по линии происхождения и рода, уже потому что это подход не традиционный (я уже упоминал, что этих специалистов интересует не суть, а определения, и страсть держаться за традиционные подходы любой ценой), то я после 19 писем задал ему давно назревший вопрос:

– Просьба: дайте, пожалуйста, определения «индоариям» и «индоиранцам» – кто такие, происхождение, отношение к тем, кто прибыли в Индию и Иран в середине 2-го тыс. до н. э. На каком языке разговаривали. Я тогда попытаюсь показать, что у них общего и какие различия с древними носителями R1a, включая времена 4–1-го тыс. до н. э.

Получаю ответ: В составе индоевропейской семьи языков выделяется как подразделение меньшее семейство арийских языков, а на взгляд многих, и несколько более крупное семейство грекоарийских – сюда входят еще армянский, фригийский и некоторые «малые» языки.

Арийские языки (другое название, чаще употребляемое – индоиранские) по всем данным степные. Очень четко отличаются от других индоевропейских семейств – германцев, кельтов, славян и т. д., которые арийскими не являются. Они (арийские языки) распадаются на две большие группы – индоарийские и иранские, а была еще и третья, или даже несколько арийских групп, от которых осталось несколько мелких языков на Памире. Индоарийские – это санскрит, хинди, бенгали и много других. Иранские – это персидский, мидийский, таджикский, пуштунский и др., древние скифские и сарматские языки, аланский, и осетинский. Осетинский – это самый чистый остаток от аланского, а аланский – видимо, от сарматских.

Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно – по меньшей мере тысячу лет (основания археологические). К названию их это не имеет никакого отношения, тем более, что имена Индия и Иран они-то в эти регионы и принесли.

[Примечание – лукавит здесь Л.С. Клейн. Название «Америка» принесли за океан англичане (хотя само название появилось за сто лет до того, и ввел его, по некоторым сведениям, картограф Мартин Вальдземюллер), но это не дает оснований называть англичан ранее XVI века «американцами». С «иранцами» на Днепре 5000 лет назад еще хуже – название «Иран» действительно произошло от слова «арий». Так что слово «арии», принесенное на Иранское плато и трансформированное в конечном итоге в относительно недавнее название страны Иран, никак не может быть возвращено в Восточную Европу 5000 лет назад в виде «иранцы», когда это на самом деле должно быть «арии».

То, что проповедует Л.С. Клейн – хотя не он это придумал – недостойная акробатика словами, имеющая в основе политический, а не научный характер. То же самое относится и к тому, что арии принесли имя «Индия» в Индостан. Так, как это «аргументируется» – это опять фантазии, основанные на том, что многие античные историки упоминали слово «синды» как название одного из скифских племен в районе современной Анапы. Среди этих историков были Гекатей Милесский (VI–V вв. до н. э.), Геродот (V в. до н. э.), Гелланик Митиленский (V в. до н. э.), Каллисфен (V в. до н. э.), Аполлоний Родосский (III в. до н. э.). Правда, Каллисфен пишет в своей «Жизнь и деяния Александра Македонского» (книга I, глава II) – «сиды; читай – инды, или синды». Проблема в том, что скифы – это уже 1-е тыс. до н. э., и все античные авторы, упомянутые выше, жили в VI–III вв. до н. э., а арии пришли в Индию за тысячу лет до того. Выходит, то, что арии якобы принесли имя «Индия» в Индостан, никак не может основываться на названии скифского племени на тысячелетие позже, и уж тем более оправдывать перенос этого имени на Восточную Европу 5000 лет назад. Иначе непонятно, почему Индию арии не назвали Меотией, или Аорсией, или Сиракией, или Каркетией, или Макропогонией, или Сапирией, или Абией, или Сапардией, или Зигией, или любым из имен 55 скифских народов, которые насчитывает Тимонакт в своем сочинении «О скифах»].

Отвечаю: «Я надеялся на четкое определение в нескольких строках, тем более после нашей с Вами дискуссии.

А именно – «индоарии» и «ираноарии», кто такие, происхождение, язык, отношение к тем ариям, кто вошли в Индию и Иран в середине II тыс. до н. э. Однако происхождение носителей арийских (индоиранских) языков так и осталось неясным. Откуда они в степях появились? А вот если мы перейдем на гаплогруппу R1a, все сразу проясняется. Но об этом ниже.

Последнее положение (когда произошло разделение арийского языка на две-три группы) для меня совершенно понятно, и в рамках ДНК-генеалогии никакого противоречия между лингвистическими и археологическими основаниями нет. Дело в том, что носители гаплогруппы R1a появились на Русской равнине примерно 4800 лет назад (прямой расчет дает 4600 лет назад, но есть некоторые ветви, добавляющие 200–300 лет), и они разделились на три (по меньшей мере) миграционных потока восточного и южного направления – один на Южный Урал (прибыл туда примерно 4000 лет назад, в самом начале 2-го тыс. до н. э.), другой – на Кавказ и в Закавказье (Анатолия, Митанни), в интервале 4200–3600 лет назад, третий – в Среднюю Азию, и стал авестийскими ариями, тоже, примерно, 4000 лет назад. Те, кто прибыли на Южный Урал, тоже разошлись, одни ушли на юг, в Индию и стали легендарными ариями, другие пошли дальше на восток и стали скифами. По сути, это одни и те же люди.

Здесь археологические датировки важны, и я им отдам предпочтение, оставив за ДНК-генеалогией общую картину миграций рода R1a, которые и есть род ариев, в итоге прибывших в Индию и Иран в середине 2-го тыс. до н. э.

Как видите, арии, в самом деле, существовали раздельно примерно тысячу лет, с середины 3 до середины 2-го тыс. до н. э. А лингвистически продолжали быть одними и теми же, естественно, в языковой динамике, которая относительно консервативна. Так что здесь противоречия не вижу. И к названию их «иранские» и «индийские», конечно, тоже не имеет никакого отношения, если только не задним числом. Типа английский язык на Британских островах называть «новозеландским», тоже задним числом».

Как видно читателю, в этом случае и вопрос у историка есть, на который исторические и лингвистические науки ответа дать не могут. Вопрос, напоминаю, такой (Л.С. Клейн) – «Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно – по меньшей мере тысячу лет (основания археологические)». Так что здесь и вопрос есть, и ответ на него дан (см. выше), и в простой и понятной форме. Но ответ не был воспринят, более того, Л.С. Клейн обошел его глухим молчанием, и больше к нему не возвращался.

Так что, получается, упрощал я выше, размышляя – «Попросту говоря, археологу дают то, что он не запрашивал и знать не хочет. В этом и проблема… Возможно, именно в этом проблема в коммуникациях между ДНК-генеалогией, с одной стороны, и археологией и лингвистикой, с другой». Но здесь-то было не так. Археолог вроде как сам запрашивал, говорил, что вопрос спорный, что лингвисты утверждают одно, археологи – другое. Получил ответ, примиряющий археологов с лингвистами. И все равно не так, судя по отсутствию реакции.

Так что здесь, в неприятии, что-то более глубинное. Неужели банальная ревность, что как же так, мы, профессионалы, ответить не могли, а тут пришел некто и ответил? Непорядок. Принять такое никак не можно. Неужели так? Тогда совсем плохо.

Возвращаемся к дискуссии. Я пишу: «Вызывает у меня возражение и следующее Ваше положение: «Арийские языки… очень четко отличаются от других индоевропейских семейств… славян… которые арийскими не являются».

Сейчас – нет, согласно современной лингвистической классификации. А в динамике – конечно, славянские языки являются потомками арийских (здесь я, естественно, определяю арийские языки как идущие из Европы вместе с носителями гаплогруппы R1a – AK). Я, надеюсь, не ошибаюсь, что современный русский язык имеет историческое отношение и к санскриту, и к персидскому языку. Даже тот факт, что гаплотипы русских, индийцев и иранцев (R1a) – одни и те же (при кардинальном отличии от западно– и центрально-европейцев, финно-угров, они же уральцы, от большинства скандинавов, турок, китайцев, африканцев и т. д.) – уже это показывает (вкупе с тем, что общий предок был одним и тем же), что язык у них был 4500–3500 лет назад в общем один и тот же (с учетом той самой динамики, о чем я упомянул выше).

А вот и данные С.А. Старостина («Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатика»), доля совпадений по парам языков в списке Сводеша. Русский и персидский – 28 %. По его же формуле (только немного переделанной мной, эти формулы – уже моя прямая специальность, «химическая кинетика» и «физическая кинетика», то есть наука о временных процессах) – (кв. корень [ln(100/28)]2/0.05) = 3600 лет (3.57 в тысячелетиях) от расхождения прарусского и праперсидского языка. Понятно, что это грубое приближение, но, по сути, те же времена. Это и есть время арийских языков. Самому Старостину эта величина 3600 лет не понравилась, он почему-то хотел видеть 6000 лет, но, полагаю, ошибался. Это не время распада ИЕ языков, это время локального процесса – расхождения арийских языков с Русской равнины.

А по тому же С.А. Старостину доля совпадений русского и древнеиндийского языка – вообще 54 %. Это, конечно, не вяжется с предыдущей цифрой, и дает всего 2500 лет от расхождения. Возможно, действительно сравнивали с санскритом Панини, тогда сходится. Опять, это не точная математика, но концептуально все к тому, что русский язык – это именно потомок арийских языков, называть их индоарийский или иранский – это только наслаивать лишнее. Русская равнина там в любом случае первична (в данном контексте).

Поэтому название «индоарийские» или «иранские» языки является производным арийских, или общеарийских языков. То, что арийские языки относят больше к «степным», объясняется просто географией археологических находок. Но мы уже усвоили, что это «неграмотно» – связывать язык однозначно с археологической культурой.

Это и есть арийские языки, которые в своей динамике, изменившись за тысячу лет после выхода на Русскую равнину, и были принесены носителями R1a в Индию и Иран. Они же в своей естественной языковой динамике были принесены в Митанни примерно в те же времена, и этим объясняются сходства (но и некоторые различия) в пантеоне богов, коневодческих терминах, и других культурных и языковых особенностях «митаннийских ариев», «индоариев» и «иранцев». Это – исходно один и тот же род, R1a, со своим языком, разошедшимся по диалектам в соответствии с картиной миграций с Русской равнины. Отсюда и (глоттохронологическое) сходство арийских языков с современным русским, санскритом, персидским и другими иранскими и индоиранскими языками. Это – одна лингвистическая категория, подразделенная лингвистами на разные «семейства».

Как мы с Вами понимаем, уважаемый Лев Самуилович, в том, что я описал выше, могут быть как принципиальные ошибки, так и просто непривычные формулировки, базирующиеся, тем не менее, на тех же исторических фактах и находках. Я бы хотел узнать, что из сказанного выше является именно принципиальными ошибками. Если Вы скажете, что это все и так давно известно, я улыбнусь, но спорить не буду. Это просто будет означать, что ДНК-генеалогия все делает правильно».

Последующая переписка показала, в чем причина того, что наша дискуссия дальше так и не пошла. Но показала мне, видимо, потому что я не лингвист-историк, и не нахожусь в жестком плену устоявшихся формулировок. Стало окончательно очевидно, что если для меня арии – это носители гаплогруппы R1a на Русской равнине, а также их предки западнее (в Европе) и потомки (и братья) – восточнее, до Индии-Ирана (и Месопотамии – Ближнего Востока), и до Алтая и Южной Сибири вообще, то для Л.С. Клейна – это только те, кто в Индии-Иране и на ближайшем подходе к тем регионам. Ясно, что в этом случае славяне никак не могли от них, в Индии-Иране, произойти. От ариев на Русской равнине – могли, и произошли, и гаплогруппу R1a сохранили, пронесли до настоящего времени, ее имеют половина этнических русских в среднем, и до двух третей на юге России, в Курской, Орловской, Белгородской областях. И славянский язык произошел от арийского, на котором разговаривали 5000–4000 лет назад на Русской равнине, но он, понятно, не произошел от того уже измененного арийского, на котором разговаривали в Индии и Иране. Языка «индоариев» и «иранцев». А именно тот язык понимает под «арийским» мой собеседник. Потому и пишет – «Арийские языки (другое название, чаще употребляемое – индоиранские) <…> очень четко отличаются от других индоевропейских семейств – <…> славян и т. д., которые арийскими не являются».

И далее – о том же: «Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь. И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем… Система славянских языков и система арийских обе выросли из праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования, вклады. Не отменяющие основы».

Вся загвоздка у Л.С. Клейна в том, что для него «праиндоевропейский» и «арийский» – совершенно разные понятия. Потому что первые в Европе, вторые – в Индии-Иране. Для Л.С. Клейна между ними полный разрыв, во времени и в пространстве. Он так и не захотел принять (и понять, наверное), что это на самом деле – одно и то же. В Европе по языку – «праиндоевропейские», а по происхождению – арии, род R1a. В Индии и Иране по языку – «индоиранские», а по происхождению – арии, род R1a. Один и тот же род, один и тот же народ, один и тот же язык, но и народ, и язык – в динамике своего развития.

Я пишу в ответ Л.С. Клейну: «Судя по Вашим репликам, Вам дополнительные, независимые аргументы неинтересны, Вы уже истину для себя усвоили. Я же – нет, я открыт для разных интерпретаций, но на основе данных, а не мнений. Терминология не может быть равным по рангу фактором с данными. Например, Вы пишете:

<…> Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь.

Вы в пылу отрицания даже не замечаете, что сами пишете, что языки славянские и арийские (индоиранские по Вашей терминологии) происходят из одних и тех же – праиндоевропейских. Это в моей системе координат и есть “одно происхождение”. Для меня происхождение – это исходная точка, общий предок. Но Вы не принимаете других углов зрения, у Вас есть только один, истинный, и это Ваш. Но в науке так не бывает.

Например, мой предок, Иван Клёсов, 1580 года рождения, является общим предком нескольких сотен, если не тысяч, моих современников. Каждый из нас шел по своей генеалогической линии, “но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь”. А происхождение – одно. У всех нас, потомков (у мужчин) – снип-мутации именно Ивана Клёсова, у нас один и тот же гаплотип, с очень редкими мутациями, гаплотип, моментально узнаваемый среди тысяч других. Вот что я называю происхождением. Более того, прямым происхождением. Наше расхождение по всему миру, наши миграции легко проследить, даже если часть из нас уже говорит на других языках. А Вы мне говорите – какое общее происхождение, вот Клёсов, который говорит с рождения на суахили, и отец его говорил на суахили. А я показываю гаплотип и говорю – вот оно, общее происхождение. Потому что пути развития языков могут уходить в сторону, а гаплогруппа-гаплотип держатся. Вот это и есть мой основной критерий анализа, а Вы все время сворачиваете на языки. Это – значительно более шаткий критерий. Только в совокупности с анализом гаплогрупп-гаплотипов, понимаете – в совокупности, можно проследить истинную историю археологических культур, языков, популяций. Да, кто-то будет уходить в сторону, терминироваться, менять язык, но стержень, как правило, остается. “Гаплогруппы-гаплотипы не горят”. Даже из лохмотьев популяций можно выстраивать реконструкции на тысячелетия вглубь. Очень жаль, что Вы это не увидели, а если и увидели – то не оценили.

Дальше: <…> И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем.

Видимо, так. Потому что – см. выше. Вы, к сожалению, намеренно или нет, искажаете мои слова. Я много раз объяснял, что славяне – разных гаплогрупп, и славяне гаплогрупп N1c1, I1, I2, G2a, R1b, J1, J2, E1b и других из ариев не “выводятся”. А Вы продолжаете упорно писать “выведение славян из ариев”. Вы разве не видите искажения в ваших словах того, что я столько много раз объяснял? Если Вы будете продолжать искажать мои основные положения, то, действительно, толку не будет. У Вас “славяне” – лингвистическая категория, а у меня “арии”, а также “славяне” – наследственная, родовая. Как же их можно уравнивать, а потом с этим же, незаконно уравненным, сражаться?

А то, что часть славян выводятся из ариев – я ведь показывал Вам 67-маркерные гаплотипы, которые совершенно родственны у славян гаплогруппы R1a, и у индийцев, потомков ариев. Как же не выводятся?

В моей системе понятий арии – это род, прибывший в Индию во 2-м тыс. до н. э. Значительная часть славян – потомки предков вот тех ариев, того рода R1a. Как же не потомки одних предков, гаплотипы одинаковые?

<…> Система славянских языков и система арийских обе выросли из праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования, вклады. Не отменяющие основы.

Вы опять про языки, а я – про прямую наследственность по мужской линии. Вы не видите разницы? Здесь, повторяю, могут быть параллели и даже наложения, а могут не быть. Это определяется историческими обстоятельствами.

<…> Вы построили целую концепцию, где действует некий народ ариев, он же индоевропейцы…

Опять неверно. Нет народа “индоевропейцы”, и я этого никак сказать не мог. Опять Вы искажаете, возможно, неумышленно, автоматически, но от этого не легче. Нет гаплогруппы “индоевропейцев”, но можно сказать, какой гаплогрупппе в древности более присущи языки, впоследствии получившие (в результате политических маневров) название “индоевропейские”. Более того, сейчас “индоевропейцы”, а на самом деле люди, говорящие на языках индоевропейской группы, заселяют почти всю Европу (кроме разве что басков, венгров и финнов с эстонцами). Какие же они арии? Они не арии и большей частью не их потомки. Из 372 протестированные на ДНК браминов из высших каст Индии ни одного (!) не оказалось из гаплогруппы R1b (Sharma et al., 2010). А сейчас 60 % мужского населения Европы – это гаплогруппа R1b. По современному языку – “индоевропейцы”. Но это сейчас. А мы говорим про времена 6000–4000 лет назад, тогда, действительно, “индоевропейцами” были только арии, они этот индоевропейский, а на самом деле арийский язык принесли и в Индию, и в Иран, и в Митанни. Не современные “индоевропейцы” принесли, и не их предки в гаплогруппе R1b, они тогда в Индии не были. А древние “индоевропейцы” принесли, носители гаплогруппы R1a, тогдашние арии. Понятно теперь?

<…> Об истории языков и этносов Вы судите по истории «родов», каждый из которых Вы можете возвести к общему предку, но время его существования Вы можете установить с гораздо большей приблизительностью, чем наши источники и радиоуглерод, и совершенно не можете установить маршруты и исходные очаги миграций.

Занятно. Это я слышу от представителя науки, которая уже 200 лет не может определиться с “прародиной индоевропейцев”. А ДНК-генеалогия за три года нашла ответ.

<…> А мне нужны препарированные материалы, строго ограниченные выводы, надежная методика интерпретации.

Все это в определенной степени есть, но я рассчитывал на содействие, или на содружество специалиста-историка, в более корректной интерпретации. К сожалению, похоже, что не получается. А основная ирония в том, что те же вопросы Ваша наука сама не решила, и решит ли – неизвестно. Про “прародину” “индоевропейцев” я уже писал, и Вы сами знаете. Да и почти по любой археологической культуре то же самое. А уж по направлению миграций – это в археологии вообще больной вопрос, как Вы знаете лучше меня. Я Вам столько раз объяснял, что направления миграций определяются по наличию шлейфа той же гаплогруппы, по аллелям в гаплотипах, по датировкам – по градиенту времени до общих предков, по ископаемым гаплогруппам и гаплотипам. Если я вижу, что одна и та же гаплогруппа образует шлейф из одного конца Евразии в другой, и время систематически идет на понижение от 21 тысячи лет до 12000, 10000–9000, 5500, 4900, 4200, 3600 лет, то какое направление миграции?»

В общем, продуктивной дискуссии не получилось, сотрудничества тоже. Причины – см. выше, какие-то я наверняка угадал. В частности, нежелание понять, что переход от языков, на которых говорят, к «физическому» происхождению популяций, по наследственной линии, переход к родам, опять же по «наследственной вертикали» неизбежно ведет к новой терминологии, или к терминам старым, но в которые вкладывается новый смысл, которого не хватало в археологии или лингвистике. Их, лингвистов, раздражает, что мы «праиндоевропейские» называем «арийскими», потому что у них, лингвистов, «арийские» – это степные языки, индоиранские, которые и распались в Индии и Иране (точнее, в Индостане и на Иранском плато). В их классификации славянские языки произошли от праиндоевропейских языков, которые остались далеко позади «индоиранских», то есть арийских. И поэтому в их системе славяне от ариев никак не могли произойти.

Говоря это, лингвисты делают подмену, потому что они фактически говорят, что славяне не могли произойти от индусов и иранцев. И это сущая правда. То, что мы говорим, что арии – наши предки, приводит их в крайнее раздражение, потому что в их устоявшейся парадигме это звучит так, что мы якобы утверждаем, что славяне произошли от индусов, живущих в Индии.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.