Александр Бессмертных
Александр Бессмертных
Бессмертных Александр Александрович – Председатель Всемирного совета бывших министров иностранных дел. Родился 10 ноября 1933 года в Алтайском крае. Экс-министр иностранных дел СССР.
– Отмахнуться от того факта, что «холодная война», развязанная США, привела к гибели СССР, невозможно. Странно было бы в такой ситуации испытывать теплые чувства к победителям. Верно?
– Неверно. Или не совсем верно. Во-первых. США непосредственно в период распада СССР не чувствовали, не заявляли себя и не были победителями. Они на эту роль тогда даже не претендовали. Более того, обе страны были едины в понимании, что с «холодной войной» мы покончили совместно. А утверждения, что США – победитель в «холодной войне», стали появляться лишь задним числом. Это очень важное обстоятельство, которое многие не берут в расчет. Оно и понятно. События проходят, теряются нюансы обстановки, в которой все это происходило.
Во-вторых. Мало кто до сих пор брался объяснить, почему сразу после окончания Второй мировой войны в рядах союзников – а союзничество и в США, и в СССР, и в кругу близких к ним стран воспринималось как положительное явление, – начинаются серьезные расхождения. Даже вражда. У нас этот факт привыкли списывать на «недальновидность» Трумэна и Черчилля. Но это крайне упрощенный взгляд.
Я считаю, ответ кроется в том, что «холодная война» началась не в 1945–1946 годах, а значительно раньше – после революции в России 1917 года. Ведь «холодная война» – в моем понимании – это война социально-политических систем. Супердержавы позднее олицетворяли их. В тот момент существовала мощная, развитая капиталистическая система. И весьма неожиданно возникает другая – социалистическая система, которая сразу вызывает подозрение и неприязнь у системы капиталистической. И не просто неприязнь, а даже известный страх. Эти факты и объясняют последующий ход событий, связанных с международной жизнью СССР. Новая система, созданная революцией и Советской властью, не воспринималась Западным миром как легальная. Если бы это была просто «красная вспышка» и все, то никакой «холодной войны» не было бы. Таких «вспышек» в истории было немало. Взять ту же Французскую революцию. Она претендовала на смену власти только в своей стране. Большевики же заявили о глобальности своих намерений. Объявили, что весь мир до основания разрушат, по долгам платить не будут и вообще их цель – мировая революция. Во внешней политике с ходу были аннулированы секретные договоры царской власти; правда, довольно быстро опомнились. Именно революция с полным неприятием существующего мира больше всего и насторожила США и другие страны Запада.
– Нет ли в ваших утверждениях противоречия? С одной стороны, вы говорите о тотальном неприятии новой советской системы Америкой, с другой, по Вашим словам, СССР и США все-таки были союзниками и эта дружба «воспринималось, как положительное явление» многими странами.
– Я не вижу противоречия. Когда революционная система стала вводить нэп, облагоразумиваться, обретать традиционные черты государственности, Запад решил, что с ней можно иметь дело. К этому толкали его и соображения политического реализма.
Но главное, почему в 1933 году США устанавливают с СССР дипломатические отношения и начинают сближаться с ним, – это то, что на горизонте замаячила новая явно зловещая система – фашизм. Еще в зародыше. Но все уже понимают, что уродливый зародыш может вырасти в чудовище. Фашизм сразу заявил о себе как о третьей системе в мире. С учетом этого две изначальные начали искать пути к противодействию ей. Упрощая ход истории, не повторяя всех ее изгибов, хочу сказать, что чем больше матерел фашизм, тем сильнее сплачивались для борьбы две первые системы. И когда началась война, они объединились в едином союзе, чтобы уничтожить урода. А после того как задача была выполнена, в американской повестке дня вновь встал вопрос отторжения советской системы, другими словами, возобновилась «холодная война» – на новом ядерном уровне.
– В послевоенные времена Советский Союз, особенно в поздней его стадии, был, если угодно, вполне буржуазным государством. От большевиков в кожанках в нем сохранились только агитплакаты да песни. Заключая международные договоры, Советская власть их свято выполняла. Чем не устраивала США наша страна теперь? Почему поколения советских людей, выросших в новой системе, стали заложниками передаваемого по наследству, реликтового страха американских политиков?
– Да, вырастала цивилизованная страна, вопреки сталинскому тоталитарному режиму. С высочайшей культурой, наукой, техникой. Но как система она по-прежнему не устраивала Запад за отсутствие демократии, за слабое обеспечение политических прав человека. К тому же теперь она пугала еще и своими успехами, в том числе стабильной социальной сферой. Материально-социальное обеспечение было не на очень высоком, но на стабильно-спасительном уровне. Более того, даже планирование как принцип экономического развития с его пятилетками было воспринято на Западе как своего рода полезная находка, как весьма разумный инструмент для развития огромной экономики. И только псевдолиберальная мысль, существующая в определенных слоях современного российского общества, полагает, что рынок может определять все и что капитализм – это рынок, освобожденный от участия государства. Но если взять американские источники – книги по теории и практике американской демократии, то там подчеркивается особая роль государства в регулировании экономических процессов в стране. Государство играет серьезную роль в развитии и нынешнего капиталистического уклада. И в крупнейших американских университетах изучается марксизм – для понимания глубинных процессов в системе капитала.
Так вот: если в первой половине XX века одна система старалась сломать другую, то во второй половине началось соревнование двух систем. В чем-то мы обгоняли Запад, в чем-то отставали. В ряде сфер мы фактически стали равными. Отставали в темпах и масштабах развития экономики, в объеме благ, достававшихся нашему народу. Америка – более благополучная страна, а мы менее благополучная – войны, национальные распри, привычно неумелая система управления и так далее.
– А выигрыш означал крушение государственных устоев партнера по соревнованиям?
– Отнюдь не означал. Советская система проиграла соревнование капиталистической системе, но наше государство в обновленном виде могло существовать и дальше. Вспомните, у Российской империи в 1917 году было вынуто нутро, как из ядерного реактора, а вставлено новое – социалистическое. Советский Союз, который почти полностью повторял контуры Российской империи, за исключением вышедших из нее Финляндии и Польши, был той же Российской империей, только с другим социально-политическим наполнением. С другим двигателем и направлением развития. Поэтому считаю, что в конце 1980-х можно было, заменив старую систему на более новую, сохранить государство. И то, что это не было сделано, – действительно большая трагедия.
Лидеры перестройки, хоть и были коммунистами, фактически сами отвергали существующую систему. Признали ее неисправимой. По существу уничтожалась та, вторая система. Но уничтожалась без проработанной стратегии реформирования. Реформаторы поначалу говорили, что лучшее из старой системы надо сохранить, а все плохое выкинуть. Но не было ясной программы этой работы. С одними благими намерениями да еще и поспешно идти на фундаментальные изменения страны – дело крайне рискованное.
Между прочим, после совместного завершения «холодной войны» в 1989 году, о чем было официально заявлено Москвой и Вашингтоном, Советский Союз еще два года существовал как государство. Поэтому проигрыш системы в «холодной войне» произошел раньше, чем развалился СССР. Это были два разных исторических события.
– Почему при сохранении НАТО исчез Варшавский Договор?
– Он был распущен вне связи с НАТО – это произошло из-за утраты блоком стратегических ориентиров, безразличия Москвы, захлестнутой внутренними проблемами, и стремления наших союзников балансировать между СССР и Западной Европой. Скажу больше. При распаде Варшавского Договора американцы обеспокоились, что волна либерализации континента вымоет их из Европы. На переговорах между Джеймсом Бейкером и Эдуардом Шеварднадзе госсекретарь говорил, почему бы ограниченному контингенту советских войск не остаться в Германии и после ее объединения: «Подумайте, может быть, какое-то присутствие войск СССР в Германии стоит сохранить?» Это осторожное предложение госсекретаря отражало беспокойство Америки по поводу того, что полный уход нашей армии из Германии может поставить под вопрос и будущее присутствия там американских войск. Объединенная Германия может потребовать этого. Эта подсказка не была воспринята Шеварднадзе. К тому же американцы перестали возвращаться к ней. Данным эпизодом я иллюстрирую мысль, что в период быстротечных эпохальных разломов бывает порой трудно выбирать верные стратегические ходы.
– Вашего предшественника на посту министра иностранных дел СССР Эдуарда Шеварднадзе, игравшего одну из ключевых ролей в международной политике позднего Советского Союза, многие знавшие его люди называют в лучшем случае непрофессионалом, в худшем – предателем. Вы четыре года были заместителем Шеварднадзе, в том числе два из них первым заместителем, поэтому лучше всех можете ответить на вопрос: Who is mister Шеварднадзе?
– Шеварднадзе, появившийся в 1985 году на Смоленской площади (место расположения отечественного МИДа в Москве. – Авт.), конечно, не был в тот момент профессионалом. В отношении его прихода в дипломатическом ведомстве царила настороженность. Шокирован был и Андрей Андреевич (предшественник Шеварднадзе на посту министра иностранных дел А.А. Громыко. – Авт.), который, как я подозреваю, полагал, что его заменит кто-то из профессионалов. Например, его первый заместитель, очень способный дипломат Георгий Корниенко. МИД решением Горбачева был потрясен. Были опасения, что в политике начнутся серьезные переделки, а этажи мидовской высотки заполнят грузины. Но Шеварднадзе поступил умно. Из Тбилиси он взял с собой только двух человек: личного охранника и Теймураза Степанова-Мамаладзе, который был автором всех его речей в Грузии и потом занимался этим и в Москве. Это был прекрасный человек и талантливый поэт и писатель.
С первого дня Шеварднадзе начал учиться. Тогда я был заведующим отделом США и Канады. Проблемы ядерных вооружений находились в зоне ответственности моего отдела; а обычных вооружений – отдела международных организаций. Я был первым, кого на второй день после своего назначения Шеварднадзе позвал к себе: «Александр Александрович, скажите, что у нас там с Америкой?» Я стал рассказывать. Прежде всего о том, что в последние годы проблемы ограничения ядерных вооружений превратились в столбовую дорогу в наших отношениях с Соединенными Штатами; что через месяц у него предстоят переговоры в основном по этой тематике с госсекретарем Джорджем Шульцем. Стал излагать конкретные позиции обеих сторон. Эдуард Амвросиевич все аккуратно записывал в блокнот, потом отбросил ручку: «Нет, я все же зря согласился стать министром иностранных дел! Слишком все незнакомо и сложно!» Я: «Уверен, все освоите, мы поможем». И он действительно стал осваивать сложные вопросы довольно быстро. Шеварднадзе обладает изощренным интеллектом. Въедливостью и трудоспособностью.
– Все слава Богу, но с таким «приличным» министром к чему пришли все международные дела Советского Союза? К откровенному проигрышу…
– Это вы говорите о том моменте, когда политика лишь цеплялась за рушащиеся столпы нашего государства. У Шеварднадзе были ошибки, и не все он делал правильно. Но, отвечая на ваш предыдущий вопрос, могу сказать, что через два-три года Шеварднадзе уже весьма ловко вел переговоры. Но кое-что меня беспокоило. Во время бесед с министрами он начинал подробно рассказывать о том, как все плохо у нас в стране, как все разваливается, как растет социальное напряжение, какие распри в руководстве, как будто хотел разжалобить собеседника, чтобы добиться уступки. Но так не делается. Дипломатия – это игра сильных, она выступает с позиций уверенности и устойчивости своего государства. Возможно, таким образом он добивался доверия к себе со стороны собеседника как к откровенному человеку. Но перед этим собеседником сидел, простите меня за неловкое выражение, не человек. Перед ним была держава, которая устами конкретного человека требовала четкого озвучивания ее сильной позиции.
У меня с Шеварднадзе возникали расхождения, особенно по германскому вопросу; я, кстати, поэтому и ушел с поста первого заместителя министра и уехал послом в Вашингтон. Процесс германского объединения оформлялся на ходу и поспешно, что вело к просчетам. Слишком быстро министр соглашался с германскими позициями. Даже сами немцы такого от Москвы не ожидали. Кстати, в его мемуарах, к которым я написал предисловие, Шеварднадзе особо гордится своей ролью в германском объединении – он как бы отбирает лавры у Горбачева. Он сообщает, что ряд важных решений в германских делах он принимал сам, даже не советуясь с Президентом СССР. На мой взгляд, к этому моменту Шеварднадзе в чем-то действительно «гулял сам по себе». Он хотел остаться в истории именно тем человеком, который обеспечил объединение Германии. Однако история с этим не согласилась.
– Одним из главных рефренов нашей беседы является ваша мысль о том, что в распаде государства виноваты «неправильно понятое крушение системы, безответственность, неумелость»… Чьи конкретно неумелость и безответственность? Вы были не только министром, но и членом Совета безопасности и Совета обороны СССР. На вас, последних руководителях государства, и вина за его распад. Почему вы его не предотвратили?
– Распад системы, ее экономического остова начинался медленно, с 1970-х годов. Ослабление власти Горбачева происходило быстрее – в результате неверно выбранных приоритетов реформирования страны: надо было начинать с экономики, потом политики, а не наоборот. Развал государства, как это было и в феврале, а потом в октябре 1917 года, произошел по историческим меркам почти мгновенно. Слабость и нерешительность Николая II, Александра Керенского и Михаила Горбачева в противостоянии с революционно-агрессивным напором Ленина, Троцкого и Ельцина в атмосфере спонтанного ажиотажа толпы помешали удержать как Империю, так и Союз. Даже дюжине гениев не удалось бы остановить сорвавшийся с рельсов локомотив истории.
– Китаю оказалось возможно силами одного Дэн Сяопина.
– Дэн Сяопин не удерживал распад государства Китая – оно оставалось железобетонным, равно как и социально-политическая система. В этом разница. Дэн Сяопин во время вынужденной многолетней отсидки в годы «культурной революции» продумал верную концепцию развития Китая, проанализировав все, что в тот момент происходило в мире и в самом Китае.
– Ну а почему этого не сделали вы?
– Китайцы сначала думают, потом экспериментируют, потом действуют. Не позволяют времени подгонять их. Русским кое-чего не хватает, особенно терпения. Будучи послом в Вашингтоне, я писал в Москву об опасности резкого ослабления страны, в частности, из-за растущего противостояния лагерей Ельцина и Горбачева. Власть раздиралась изнутри на фоне резкого обнищания народа. Обещания манны небесной как хрестоматийный фактор политики уже не работали. С чего началось буквальное разрушение страны в 1991 году? Я считаю – с действий ГКЧП. Сама того не желая, эта группа руководителей СССР совершила безумно непросчитанный ход. В то время, когда еще сохранялась некая возможность стабилизации, когда девять республик все еще собирались жить в одном государстве. А на следующий день после ГКЧП республики заявили об уходе из СССР. Завершение распада СССР произошло в Беловежской пуще. Но я согласен с теми, кто считает, что многого можно было избежать при более расчетливой линии управления страной. Ведь даже когда в Беловежской пуще произошли события, связанные с государственным переворотом, Горбачев не отнесся к ним как таковым. Многие республиканские лидеры были этим ошеломлены… И лишь собравшись в Алма-Ате и поняв, что президент СССР не реагирует на беловежский переворот, что рубикон перейден и возврата назад нет, они поддержали фактический распад СССР.
Помощник Горбачева Черняев утверждает, что Михаил Сергеевич все это делал из высоких гуманистических убеждений. Но я считаю, что он был психологически раздавлен действиями ГКЧП и группой Ельцина и потому проявил растерянность перед надвинувшейся катастрофой. Очевидно, его генеральная ошибка состояла в том, что он начал политическую, отодвинув на потом экономическую реформу. Китайцы, учтя опыт Советского Союза, начали с экономических реформ. И только сейчас, очень-очень аккуратно и медленно, занимаются подходами к политической реформе. Очень осторожно.
Второй просчет заключался в том, что в качестве эталона были взяты весьма успешные на тот момент реформы Венгрии и Польши. А это были программы иного, не соответствующего Советскому Союзу, масштаба. Добавлю, что китайское экономическое реформирование уже инновационного плана началось позднее. Это был второй этап китайских экономических реформ. И он был основан на несколько иной тактике, нежели наш нынешний сколковский подход. Я считаю хорошей нашу идею – создавать очаги модернизационного развития. Но что сделали китайцы? Они пропустили через западные университеты тысячи своих студентов, которые стали потом широкой основой для успешного научно-технического реформирования Китая; не вернулись с Запада в Китай лишь 7 % выпускников. Нам было бы неплохо и к такому опыту присмотреться.
– Несколько лет вы были первым секретарем секретариата одного из самых выдающихся отечественных министров иностранных дел Андрея Громыко. Какие остались впечатления? Что бы, на ваш взгляд, сказал бы Андрей Андреевич, взглянув на нынешнее международное положение нашей страны?
– Громыко сегодня недопонят в массах. Кое-кому он все еще представляется угрюмым человеком и несложным политиком. На самом деле он был удивительно разносторонним, интеллигентным человеком, хорошо знавшим литературу, живопись и обладавшим тонким чувством юмора. И разумеется – великим дипломатом XX века. У Громыко были две страны, которые он особенно близко держал в поле своего профессионального зрения. Прежде всего это США. Быть может, на кого-то мои слова произведут странное впечатление, но Громыко глубоко уважал Соединенные Штаты. Как страну и как нацию. Он был американистом. А второй страной была Германия, потому что он понимал: эта страна – центровое звено безопасности Европы. Поэтому, из какой бы далекой поездки он ни возвращался, он, как правило, заезжал в Берлин. В ГДР. Пытался ощутить, нет ли чего-то, что может обеспокоить здесь ситуацию. Эти два направления во внешней политике СССР он очень ценил.
Но центральной идеей внешней политики СССР для Громыко была задача – добиваться всеми силами обеспечения безопасности нашего государства. Сохранения послевоенных границ мощной державы.
Если бы он увидел, что произошло с СССР, то, пожевав губами, возможно, тихо сказал бы: «Не сумели уберечь страну – трагично! Постарайтесь сохранить великий народ – ему ведь тоже не обещана вечность». Возможно, не так и не то бы сказал. Или промолчал бы и отвернулся.
Москва, ноябрь 2010 г.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.