«История войны еще не описана и не изучена»
«История войны еще не описана и не изучена»
Наш собеседник: Александр Александрович Зиновьев (1922–2005). Философ, логик и социолог, писатель и публицист.
— Я участвовал в войне с первого до последнего дня и даже немного дольше. Был танкистом, был летчиком. Начал с истребителя, заканчивал войну в штурмовой авиации. Воинское звание — капитан. Видел немцев, вступавших на нашу территорию 22 июня 1941 года, all мая 1945-го был мой последний боевой вылет — немецкая группировка пыталась уйти к союзникам, мы ей помешали. Но и они нас обстреливали из винтовок и зенитных пулеметов, меня подбили. Я сел вполне прилично — вся территория уже была наша.
— Вы неохотно говорите о войне. Почему?
— Есть причина… В 1939 году я был арестован как антисталинист. Бежал, был объявлен в розыск. В 1940 годуя буквально скрылся в армии… В этом мне помогали многие люди, и я дал клятву никогда не называть их имена. Никто же не думал, что советская система рухнет — но клятва остается клятвой. Так что давайте без лишних подробностей…
— Хорошо. А как вы из танкиста превратились в летчика!
— Еще до начала войны был приказ, чтобы всех молодых людей, здоровых, пригодных к службе в авиации и имеющих среднее образование, направлять в авиационные школы. Я прошел комиссию, но не успел выехать из полка и войну встретил в наземных войсках… Однако вскоре меня с фронта отозвали — это было под Оршей, перед самым боем, я уже отрыл окоп, и вдруг прибежал парень из штаба, кричит: «Где Зиновьев?» Впрочем, тогда я под измененной фамилией был. Тут же нас посадили на машины и увезли… Я очень высоко оцениваю советское командование во главе со Сталиным и ту военную стратегию, которую оно проводило. Хотя ситуация в начале войны была совершенно жуткой: бежали, отступали, и все-таки у нашего руководства уже был расчет на длительную войну, и о резервах для этой войны думали… Вот почему я в числе других попал в авиационную школу, должен был летать на истребителях И-15 и И-16, но их сняли с вооружения, я снова попал в наземные войска — это было под Сталинградом, а затем нас вернули, и так я стал летчиком штурмовой авиации.
— Вы сказали, что были арестованы как антисоветчик…
— Ни антисоветчиком, ни антикоммунистом я не был — я был убежденным антисталинистом… Я очень рано заметил, что тот социальный строй, который у нас создается, не соответствует идеалам коммунизма. Государство не отмирает, неравенство сохраняется, деньги не отменяют… Кто в этом виноват? Научно понимать советскую систему я стал много позднее, для этого нужно было специальное образование, а тогда естественно было видеть вину в том самом человеке, который эту систему возглавлял. Виновником мы считали Сталина. В 1939 году я поступил в знаменитый ИФЛИ, Московский институт философии, литературы и истории — у нас на курсе существовала и была разоблачена антисталинистская террористическая группа, все ее участники были осуждены…
— То есть вы были тем, кого сейчас именуют радикалами?
— Нет, настоящим коммунистом — идеалистическим, романтическим. Таким я, несмотря ни на что, остаюсь до сих пор… В 16 лет я стал рассматривать себя как революционера, но в рамках коммунистического общества. Сейчас это кажется странным, но в те времена это было вполне нормальное явление.
— Какие же были ваши планы?
— Мы думали стрелять в Сталина, во время демонстрации, когда наша колонна пойдет недалеко от мавзолея. Только у нас никакого оружия не было… Если бы я не сбежал, меня бы расстреляли и правильно сделали! А что, мне орден нужно было за это давать? Впрочем, давайте эту тему на сегодня закроем…
— Хорошо… В своих работах вы, в частности, утверждаете, что история Великой Отечественной войны во многом сфальсифицирована…
— Можно также сказать, что она еще не изучена, не описана на настоящем научном уровне. Поэтому американцы вообще считают, что это они победили, нас спасли, и пишут тома о своих мифических победах, отводя нам там пару строчек. Подавляющее большинство людей на Западе имеют чудовищно ложное представление о войне! А знаете, сколько у нас пишется разного рода книжек, произносится речей, сколько фильмов делается, в которых создается ложный образ войны? К сожалению, даже наши ветераны, когда от них требуется рассказать о войне, нередко так или иначе создают такой образ, что настоящая война испаряется… Чтобы разобраться по-настоящему, нужна научная социологическая теория очень высокого уровня, которой фактически нет.
— Л что без такой теории получается?
— Простое перечисление событий: было то-то и то-то, в такой-то последовательности; перечисляются героические подвиги, отдельные эпизоды… Чаще всего этим занимаются люди, не пережившие, не прочувствовавшие войну, или апологетически ко всему относящиеся, или критически ко всему относящиеся. Вот и получается уродливая картина происшедшего…
— Начнем с сакраментального вопроса: почему Гитлер напал на СССР?
— Эта война была частью Мировой войны, которую западный мир начал против Советского Союза сразу после 1917 года и которая потом шла непрерывно. В результате Октябрьской революции образовалась мощная страна, ограничившая сферу западной колонизации; она стала образцом для остальных народов мира… Конечно, это было бельмо на глазу для Запада.
— А может, эта их война с нами начиналась еще в 1914 году?
— Есть энтузиасты, которые все уводят к XIX веку и даже к Ледовому побоищу. Ерунда! Блестящую характеристику Первой мировой дал Ленин, и я ее пересматривать не собираюсь. Это была империалистическая война за передел мира, Российская империя была в ней ослаблена, оказалась на грани распада, и представился случай, который был блистательно использован большевиками. Так возникла совершенно новая эволюционная (коммунистическая) линия, стало складываться, по моей терминологии, коммунистическое «сверхобщество».
— Другие авторы дают этому обществу диаметрально противоположные определения…
— Что бы кто сейчас ни писал, но известно, что уже в довоенные годы СССР обнаружил колоссальные потенции. Для западных теоретиков, политиков и иных было ясно, что если допустить это явление, то им придет конец. Тем более, тогда там очень распространенной была идеология конца — «закат Запада»… Поэтому Запад боролся против этой враждебной ему эволюционной линии… Вторая мировая война изначально была двойственной. С одной стороны, война за передел мира внутри самого Запада, с другой — война всего западного мира против СССР. В нем западные стратеги видели главную для себя опасность, потому способствовали укреплению Германии, потакали ей, рассчитывая с самого начала направить ее на СССР. Помните Мюнхенское соглашение и прочее…
— Есть версия, что Гитлер ввязался в военную авантюру только потому, что имел искаженное представление о военном и экономическом потенциалах СССР.
— Это неверно! Гитлер по-своему был гений, но и он, и Запад вообще не принимали во внимание целый ряд факторов — впрочем, они и не могли их принимать, потому что у всех у них, без исключения не было правильного, научного понимания реальности. Да и то, что в этом плане делалось в СССР, делалось не в силу понимания, а в силу необходимости; в силу того, что во главе советской системы оказался гениальный человек…
— Вы говорите о гениальности Сталина, но ведь бытует точка зрения, что именно по его вине СССР оказался не готов к войне.
— То, что война с Западом была неизбежна, советское руководство понимало с самого начала. Когда всякого рода критики пишут, что «Сталин проглядел», — это чепуха. Все знали, что война будет, и СССР к ней готовился. Я не помню дня в школе, чтобы нам не говорили, что будет война с Германией. Скажу более: идеологически, психологически мы к войне были подготовлены блестяще, что и стало одним из факторов Победы. Но физической возможности по-настоящему подготовиться не было — нельзя накачать мускулы за три дня!
— То есть не хватило какого-то срока. Года или больше?
— Трудно точно сказать. Может быть, побольше. Но Гитлер-то был не дурак, и западные стратеги — не дураки, они выбрали момент, по их расчетам наиболее удобный. Недаром в те годы в западном мире не было человека, который не думал бы, что Советский Союз будет разбит…
— Как вы относитесь к утверждению, что мы готовили превентивный удар?
— Что значит — «мы готовили»? В разговоре может мелькнуть что угодно. В штабах разрабатываются всевозможные варианты. Потом кто-нибудь копается в бумажках, находит — и вот, оказывается, был план нападения! Но надо исходить из фактов. Сталин был не тот человек, чтобы думать о превентивном ударе. Подготовка к войне нужна была не для нападения, а для того, чтобы его предотвратить. Предотвратить и решать внутренние проблемы.
— Когда вы начинали службу, что говорилось о неизбежности войны?
— Я служил на Дальнем Востоке, но в конце 1940-го 1-я отдельная Краснознаменная армия была расформирована, и нас перебросили на запад. Все говорили, что мы едем воевать с Гитлером. Дальневосточная армия была создана, чтобы сдержать японскую агрессию… И тут ее снимают и перебрасывают на запад. Это значит, что на высшем уровне видели более серьезную опасность. Сейчас говорят: «Сталин не поверил Зорге!» По-моему, Зорге еще ничего не сообщал — а нас уже перебрасывали. Притом нужна была уверенность, что Япония не нападет. В расчет были приняты все обстоятельства… Я говорю, что нет научного понимания: чтобы понимать, не нужно секретных документов — надо брать очевидные факты и их рассматривать.
— Известно: командующие округами ждали приказа, а адмирал Кузнецов, вопреки указаниям Сталина, привел флот в состояние боевой готовности…
— Когда говорят «вопреки указаниям Сталина», это брехня! Человека, который бы что-то сделал вопреки его указаниям, не было бы на свете! И это по тем временам было бы правильно! Это потом все стали изображать, какие они мужественные борцы: «Жуков поступал вопреки, Кузнецов…» Ерунда! Не помню, кем был Жуков, когда приехал к нам в часть, видимо, еще командующим войсками Киевского округа… Я был дежурным по эскадрону — у нас был танковый полк в кавалерийской дивизии, и все подразделения назывались эскадронами. Жуков влетел, я докладываю, он на меня не обратил внимания… А наш полк участвовал в польской кампании, трофейные всякие вещи были, казарма выглядела очень уютно. Жуков посмотрел: «Они тут как на курорте устроились! А завтра — война!» — и ушел. Вечером нас вывели на позиции, а утром вернули обратно. Что, это все по приказу Жукова было? Или по его распоряжению отвели обратно? Конфликт Жукова со Сталиным, что ли? Нет, это совсем другое…
— То есть в основе всего была воля Сталина?
— Наши военачальники стали выдающимися полководцами только потому, что они были при Сталине — подобно тому, как Даву и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без него их бы не было! Это говорю я, антисталинист бывший! Как исследователь, утверждаю, что рассказы про «вопреки» — ерунда.
— Наверное, вы не согласны и с утверждением, что Сталин боялся провокаций на границе?
— Почему ж не согласен? Это не Горбачев, не Ельцин, а человек, который сосредоточил в себе ответственность даже не за страну, а за саму историю. Он действительно давал указания избегать провокаций. Но одно дело, какое указание дается, и другое — как оно выполняется. Обратившись к своей социологической теории, методам расчета, я могу показать, как приказ доходит донизу — все зависит от количества промежуточных ступеней. Происходит затухание силы, постепенная трансформация, так что внизу его вообще могут исполнять наоборот. Сталин действительно принимал меры для того, чтобы оттянуть начало войны. Оттянуть как можно дольше… Но ее неизбежность все понимали — от Сталина до солдата. Когда мы выезжали научения, меня иногда забирали в штаб, чтобы переводить названия с немецких карт. Мы знали, какие воинские части были сосредоточены на том берегу Сана, оттуда даже были слышны команды. Мы в большом количестве ловили немецких диверсантов… Мы удивлялись: война на носу, а тут даются указания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад.
— Зачем? Это что — головотяпство, вредительство или просто нелепость?
— Все вокруг кишело шпионами, и если бы танки у нас открыто стояли, то сообщено было бы тут же… Значит, командование действительно стремилось избежать провокаций. Думаю, Сталин все-таки надеялся, что немцы не решатся на авантюру. Эту, скажем, неготовность я рассматриваю иначе, чем это принято…
— Но вы же согласитесь, что репрессии серьезно ослабили нашу армию?
— Если подходить к событиям с научной точки зрения — здесь я могу вводить точные критерии оценки — то я склоняюсь к тому, что репрессии стали одним из факторов Победы… Не нужно следовать солженицынской концепции, что все были жертвы, а наверху сидел один Сталин со злоумышленниками. Ведь была же революция, была гражданская война, шла грандиозная стройка, шла непрерывная борьба, и было, разумеется, сопротивление. В абсолютную невинность наших военачальников я не верю! Были антисталинские заговоры, шла жестокая борьба с троцкистами… Я, кстати, не встречал ни одного человека, который был бы репрессирован без всяких на то оснований.
— Что же тогда на самом деле произошло с «красными маршалами»?
— Думаю, правду об этом мы уже никогда не узнаем, да и нужно ли ее узнавать в том мелочном виде, если она очевидна в большом, серьезном научном смысле? И потом, не стоит преувеличивать интеллектуальные качества этих людей. Почитайте их сочинения, те речи, которые они произносили, — да, они грамотнее выражались, чем Ворошилов и Буденный, но ведь те и отпали от командования армией уже в начале Великой Отечественной. Репрессии в армии были очень большие, но нет худа без добра: в армию пришло огромное количество людей с образованием, что сыграло колоссальную роль. Произошло обновление. Хотя в высший состав — командиры дивизий, корпусов — этих новых людей не так уж много прорвалось, но это, очевидно, и не требовалось.
— Да, это уже потом война открыла им дорогу к высшим должностям…
— Учтите также, что в ту войну решающую роль все же играли не комдивы и командармы, а штабы, оперативные отделы, разведотделы, куда также пришли выпускники вузов, студенты, десятиклассники… Закрывая тему, замечу, что и репрессированные партийные деятели не были людьми выдающимися — я читал их работы. Троцкий — болтун, и он, и Бухарин по сравнению со Сталиным были просто ничтожества. Недаром же крупнейшие западные политики говорили и писали в мемуарах, что Советскому Союзу повезло, что во главе его стоял такой человек. А ведь перед тем западная пропаганда долбила, что это какой-то низкорослый, рябой, сухорукий грузин с акцентом… А Наполеон-то какой был?
— Маленький и толстый корсиканец…
— Вот-вот! Кстати, в 1922 году, когда Сталин стал Генсеком, в стране было триста городов Троцк, больше сотни — Зиновьевсков, шестьдесят — Бухаринсков и ни одного Сталинска! Поверьте, Сталин и пальцем не шевельнул, чтобы был сталинский культ! Это было уже историческое явление… Думаю, что если бы не было 1937 года, то в 1941-м, через два-три месяца, война закончилась бы для нас поражением. Тут опять-таки не нужны никакие тайные документы. Все, что нужно для научного социологического понимания, лежит на поверхности.
— Все же армия лишилась людей, обладавших боевым опытом…
— Эти люди командовали подразделениями с винтовками, обученными тактике времен Гражданской или Мировой войн. Другое дело — командовать теми же людьми, но с иным вооружением… Хотя на войне опыт приобретался в течение одного боя. Более важно, повторю, что мы не успели подготовиться… Вот, первые экземпляры самолета Ил-2 испытывались уже в 1939 году, но в серийное производство он пошел только в 1942-м. Т-34 уже существовал до войны, а у нас в полку был БТ-5… Автоматы уже появились, но у нас они в казарме в ящиках лежали, мы с ними обращаться не умели, не успели научиться.
— Зато противник был подготовлен во всех отношениях…
— Да, немецкая армия была сильнейшей в мире, Германия поставила себе на службу всю Европу, и она была готова именно к молниеносной войне — это фактор очень важный. Немецкая армия была в таком состоянии, что как бы мы ии подготовились, какие бы Тухачевские в наших штабах ни сидели, какая бы техника у нас ни была, все равно она в первые дни должна была совершить такой прорыв.
— Почему?
— Скажу, как теоретик. Я физически не такой уж сильный человек, но владел некоторыми приемчиками, очень простыми, и были такие случаи, когда я мог бросить человека, хоть бы он был два метра ростом. Но все мои силы ушли бы в этот бросок… У немцев было именно такое состояние. Пусть бы Красная армия была в десять раз сильнее вооружена, все равно произошла бы катастрофа, и не исключено, что это была бы настоящая катастрофа для страны.
— То есть у гитлеровцев была грандиозная концентрация сил для блицкрига?
— Да, расчет был на блицвойну, и после того, что произошло в 41-м, можно было предвидеть, что немцы войну проиграли, потому что проиграли блицкриг. Даже с той армией, которая у нас была, мы им сорвали молниеносную войну… После этого в кратчайшие сроки произошли грандиозные перемены в самой армии; произошли перемены и во всей социальной организации страны, включая экономику. Об этом, кстати, никто не пишет, хотя многое произошло буквально на уровне чуда. Вот немцы с каким оружием начали войну, с таким же примерно и закончили. У Запада тоже осталось примерно то же оружие, как было в начале Второй мировой. А мы, начав с трехлинейками, фанерными самолетиками и карбюраторными танками, закончили ее с лучшим оружием в мире. Все это удалось благодаря тому социальному перевороту, который произошел во всей организации, жизнедеятельности страны. Это фактор, который никто не измерял.
— И толчок всему дали события лета 1941 года?
— Я не единожды говорил, что мы не проиграли кампанию 1941 года. Мы проигрывали битвы — но не кампанию… Результатом ее было то, что мы отстояли Москву, сорвали блицкриг, удержали Ленинград, что тоже сыграло свою роль…
Чтобы правильно понять происшедшее, прежде всего нужно подумать о том, что стало главными факторами Победы, и уже исходя из этого оценивать прочие события. У нас же принимаются во внимание всякого рода мелочи, конкретные факты, имена… На самом деле это было совершенно иное явление: нужны другие критерии, нужно другие признаки брать. Для правильной оценки войны нужна, во-первых, научная социальная теория: теория и советского общества, как оно складывалось, и западного, какой оно вид в то время имело, и общества того типа, которое раскладывалось у Гитлера. Без теории феномен войны понят не будет. Только она позволит рассматривать явления в совсем другой системе понятий, с другими критериями, выделять другие признаки, а не гоняться за фактами, которые подтверждают заданную концепцию.
— Что вы назовете главными факторами Победы?
— Мы победили благодаря комплексу факторов — говорю «комплексу», потому что это не простое множество. Все факторы связаны, и только в комплексе дают такой эффект. Кстати, в другом комплексе они же могут давать другие эффекты… Именно этот комплекс, уникальное стечение обстоятельств и дали такой результат, на который не рассчитывали ни западные политики и мыслители, ни, тем более, гитлеровское командование. Они все мыслили в тех категориях и теми способами, которые у них были, тем самым совершив грубейшую ошибку.
— То есть вы считаете, что наше руководство, как это раньше говорилось, «руководимое передовой теорией…»
— Ну, я еще в школьные годы установил, что марксизм это не наука, а идеологическая концепция. Сталинское руководство не имело такой теории, но оно было частью этого феномена, этот комплекс факторов для него был реальностью… Рассмотрим его кратко — чтобы охватить полностью, нужно писать фундаментальную работу. Первым фактором я назову новую коммунистическую социальную систему, позволившую мобилизовать всю страну. Благодаря ей, страна действовала, как единый организм, люди, какие бы они ни были, поступали так, как было положено поступать советским людям. Хотя большинство из них марксистских книжек не читали, но сама организация жизни помогла им стать такими, что они действовали как члены советского общества, организованного по определенным принципам. И патриотизм тут ни при чем — патриоты они были или нет — все равно, они были в этой системе и по-другому просто не могли. Это была система мобилизации населения, всех ресурсов — подобной мобилизации никакая другая страна себе позволить не могла. Гитлеру на этот счет что-то удавалось только потому, что они во многом уподоблялись нашей системе. Это был социализм, пусть фашистского толка, но все равно социализм. Однако по степени организованности системы они нам уступали почти в два раза. Про Англию, Францию и Америку и не говорю…
— В чем суть этой системы? Как она была организована?
— Организацию системы следует считать вторым фактором. Все население страны было организовано в эту систему под руководством Коммунистической партии, и без такой партии ничего не было бы. Причем это была не просто компартия, а та партия, которую*возглавляло именно сталинское руководство — сталинисты, я бы даже так сказал, и лично Сталин. Будь на его месте кто-то другой, Победу мы бы не одержали. Могу предположить: стоило бы ему как-то поколебаться, например, сказать: «Может, не будем проливать столько крови!» — и все, армия сложила бы оружие, сражаться бы не стали…
— Вы считаете, что в стране все полностью было «завязано» на Сталина?
— Нет, это гораздо сложнее, и состояние населения также сыграло свою роль. Употребляется такое выражение: «Дух народа». При том часто считают, что его определяют призывы вождей, газетные статьи… Это нечто другое, что входит в психику, в поведение людей, даже не отдающих себе в том отчета. Вот, по телевизору была передача об обороне Ленинграда. Автор — историк, он все вроде сказал, кроме главного: почему Ленинград не сдался? А для меня такая проблема была ясна, еще когда я был мальчишкой, под Сталинградом мы вели разговоры с одним парнем, и я ему сказал, что город не сдадут именно потому, что он называется Сталинград, — Царицын бы давно сдали. Вот и Ленинград стоял до конца, потому что он назывался Ленинград, а не Санкт-Петербург. Немцы же не понимали, почему он не сдается, никто в мире не понимал! Это и есть сила «духа народа» — символы такого рода играли огромную роль в общественном сознании, и в массе, по крайней мере, в самой активной части населения, сложилось такое психическое состояние, которое сломить было невозможно…
— Вы в основном говорите об идеологических факторах. А как вы относитесь к такому понятию, как массовый героизм народа?
— Конечно, сыграло свою роль и то, что миллионы людей вели себя героически, но ведь герои были и у немцев, они вели себя по-мужски… Так что именно названные мною факторы — это и есть самое главное.
— А как вы расцениваете помощь союзников?
— Союзники нам помогали, но совсем не потому, что желали нам победы. И второй фронт они открыли не для того, чтобы нас спасать, — это мы их спасали, а потому, что боялись, что мы «прочешем» всю Европу и по крайней мере возьмем себе всю Германию. В общем, они вступили в войну для себя. И напрасно у нас раздувают важность союзной помощи… Сколько я был на войне, я ни разу не ел их знаменитую тушенку Один раз нам выдали английские гимнастерки с пластмассовыми пуговицами — так из-за этих пуговиц я попал в комендатуру! Как видите, к союзникам у меня свои счеты!
(23 апреля 2005 г.)
Данный текст является ознакомительным фрагментом.