«Время собирать камни…»[3]

«Время собирать камни…»[3]

Николай Иванович Рыжков, последний премьер-министр Советского Союза, фигура, безусловно, историческая. Он является тем человеком, который из последних сил пытался удержать от развала советскую экономику. Н.И. Рыжков довольно редко дает интервью, и тем значимее его слова о прошлом, настоящем и будущем нашего народного хозяйства.

– Николай Иванович, в 1980-х годах вы стояли во главе группы по подготовке реформ экономики Советского Союза. Не кажется ли вам, что сегодня ситуация несколько схожа с той и стране снова требуются радикальные экономические и политические реформы?

– Да, действительно, я стоял у истоков разработки новой экономической модели нашей страны. Если говорить более четко, то инициатором этих реформ был Юрий Владимирович Андропов, который за две-три недели перед тем, как поставить такую задачу, был избран Генеральным секретарем ЦК КПСС после Брежнева. Он пригласил меня, пригласил члена Политбюро Михаила Сергеевича Горбачева, Владимира Ивановича Долгих, кандидата в члены Политбюро, и поставил задачу в конце концов разобраться, куда нам дальше идти в экономике, сформулировать новую экономическую модель. Вот так мы начали работать.

Работали до смерти Андропова и после, затем, уже во времена Горбачева, многие из элементов этой работы – да практически вся работа – была взята на вооружение Горбачевым. В конечном итоге это получило название «Перестройка».

Перестройка касалась в первую очередь экономики. В то время, в 1985 году, никто даже не думал, что надо что-то менять не в экономике, а в государстве, менять строй, государственные устои. Но, когда стали глубже прорабатывать все вопросы, сложились очень большие противоречия в подходах. К сожалению, Рыжков со своим правительством оказался в эпицентре всех этих событий, между двумя жерновами.

С одной стороны были радикально настроенные ученые – некоторые из них до сих пор живы, причем часть из них даже поменяла свою точку зрения на прямо противоположную. Они говорили, что это не те реформы, что мы действуем постепенно, а надо – сразу. Как выразился один известный тогда деятель, «собаке хвост надо рубить сразу, а не по частям». Другие же, особенно партийный аппарат из областей, да и в ЦК, очень настороженно отнеслись к реформам. «Зачем это нужно, страна работает нормально, живет нормально, для чего надо проводить над ней какие-то эксперименты».

Была создана целая бригада ученых, по-моему, человек десять академиков и двадцать докторов наук. Мы, конечно, все глубоко прорабатывали. И когда мы вышли в Верховный Совет, то доложили три варианта, которые могут быть осуществлены при модернизации экономики.

Первый вариант – это наиболее ускоренная, очень быстрая модернизация, осуществляемая за несколько лет. Но этот путь влек за собой очень большие издержки и в жизни народа, и государства в целом. Второй вариант более «мягкий», но и он сильно затрагивал социальные интересы людей. Третий вариант был, по нашему мнению, наиболее умеренным. Он растягивался лет на восемь, постепенно, шаг за шагом, чтобы проводить реформы без особых потрясений. Вот такие мы выработали позиции и подверглись очень резкой критике. Еще раз повторяю: критика была и с той, и с другой стороны.

Но дальше все пошло к тому, что на 19-й партийной конференции Горбачев вышел с предложением модернизировать и политическую государственную власть в нашей стране. Мы предлагали сначала решить проблемы с экономикой, потому что реформы экономики всегда чреваты серьезными потрясениями, какие бы ни были изменения – мы знали это по другим странам мира. Поэтому государство должно четко и успешно выполнять свои государственные функции. Никаких колебаний не должно быть, необходима твердая государственная власть.

К сожалению, победила точка зрения Горбачева и иже с ним, команда таких, как Александр Яковлев, Эдуард Шеварднадзе и еще ряд товарищей, которые говорили, что, мол, нет, без изменения основ государства, без изменения роли партии ничего не получится, это все впустую, надо обязательно начинать политические реформы.

Вскоре появилась и программа «500 дней», которая, на мой взгляд из нынешних времен, была идиотизмом высшей степени. Если бы сегодня кто-нибудь такую программу предложил, да еще вышел с ней на трибуну, его бы сняли и забыли, что он такой есть. Это действительно несерьезный документ, согласно которому за 500 дней делается поворот от экономической модели плановой экономики на рыночную. Когда страна абсолютно не была готова, у нее не было таких институтов, которые управляли бы новой экономикой. Есть Госплан, он при рыночной экономике должен менять свои функции. Есть Госснаб, он тоже очень резко должен менять свои функции. И так далее. Банки, например. Было два банка всего лишь…

Когда прошло несколько лет, Явлинский, который был у истоков этих «500 дней», поехал в Америку, и там ему разъяснили: господин Явлинский, надо 8 – 10 лет, чтобы все это сделать. Мы ему говорили о таких же сроках, но он нас не слушал. Но американцев он услышал, согласился с ними…

То есть мы прекрасно понимали, что, для того чтобы перейти на новую модель экономики, нужны постепенные эволюционные процессы. И за это время готовить платформу для новой модели. Но, как говорится, на нас «спустили собак», заявили, что, дескать, Рыжков – консерватор, «бревно на пути перестройки». В общем, каких только эпитетов я не получал в 1990 году. Люди сегодня забыли, но я-то не забыл, все это отразилось на мне, и очень сильно.

Тогда творилось такое нарушение всяких правил, законов – сейчас, если бы все это происходило, все эти люди получили бы минимум лет по 15.

Поэтому я бы вот так вопрос резко не ставил о «радикальных экономических реформах». Еще раз повторю: мы уже наделали глупостей с радикальными экономическими решениями, когда в январе 1992 года Ельцин с Гайдаром отпустили цены, а до этого за две недели объявили об этом. Люди-то – барометр безотказный, они сразу сориентировались: ах, будут отпущены цены, так надо закупить макароны, соль, спички и т. д. Зачем же нам покупать все в несколько раз дороже. Расхватали все, что только было можно. И, когда сегодня показывают пустые прилавки, ни у кого не набирается не то что смелости, а порядочности сказать, что эти кадры были сделаны как раз в эти две недели, когда все смели до основания. Сегодня кажется, как будто советское руководство довело до такого состояния.

Радикальные реформы, которые Борис Николаевич Ельцин осуществил, – что они нам принесли? Лихие 90-е годы, когда пошла гиперинфляция, когда по полгода старики не получали пенсию, когда доктора и профессора начали с клетчатыми сумками ездить заниматься спекуляцией, когда преподаватели и студенты в одном подземном переходе торговали книжками, чтобы заработать три копейки, когда бабушка выходила и покупала пачку сигарет, а потом продавала по одной штуке… Страну в 90-е годы довели до крайней степени унижения, я уж не говорю, что ее разграбили. Господин Чубайс, господин Гайдар… Им можно предъявить много претензий. Но вообще руководитель-то у страны был, господин Ельцин. И, если он был вменяемый, значит, это происходило с его согласия. А если он был невменяемый, значит, ему нельзя было давать бразды правления в нашей стране.

Они же прекрасно знали, какое в стране положение, и тем не менее продолжали такую линию. И вы знаете, что в 1998 году произошел дефолт как закономерный итог такой политики.

Поэтому я бы не говорил, что радикальные реформы нужны. Но реформы, да, крайне необходимы. И об этом очень много пишут и говорят. Смотрите, вот уже второй год идет замедление роста ВВП, в этом году был рост 1 %, в прошлом, по-моему, полтора процента. Спрашивается, почему? Вот в 2008 году мы понимали, что был мировой кризис, он охватил все и, естественно, захватил нас, потому что мы интегрированы сейчас очень сильно в мировую экономику. А что здесь и сейчас происходит?

Мир развивается нормально, Америка и Европа развиваются нормально, с плюсами, мы же второй год ползем почти на нулевой отметке.

А происходит это потому, что мы, как говорится, добрались до донышка тех мощностей, которые сохранились с советских времен. Вы знаете, многие мощности вообще не сохранились, они, как говорится, «ушли в мир иной», разграблены и даже снесены. Но некоторые предприятия работают, и вот они еще давали какую-то продукцию. И наступил момент, когда они дальше не могут ничего дать.

Когда были «тучные годы», а начало 2000-х, без сомнения, было такими годами, когда нефть была очень дорогая, и деньги можно было откладывать, их начали откладывать, – но только на черный день, в другие страны, под мизерные проценты. Потом мы берем эти же деньги оттуда под большие проценты. Конечно, доброму хозяину нужно иметь запас – если что случится, будем держаться на этих деньгах. Но зачем же держать без движения в других странах огромнейшие деньги? Сейчас только мы начали слышать о том, что их намерены тратить то на мост, то на дорогу. Начинают распечатывать эти фонды.

И непонятно, а почему нельзя было это сделать несколько лет назад, когда Кудрин был во главе экономической политики России? Мы говорили: зачем вы это делаете, уводите деньги из страны, когда в стране такое положение – износ оборудования в промышленности составляет 70 %. Но Кудрина называли «самым лучшим министром финансов мира», хотя, я думаю, может, он, как счетовод, и действительно лучший в мире, но как финансист, как глубокий экономист, – очень сомнительно.

Когда говорят о «радикальных реформах» (может быть, это у меня реакция такая на прошлые радикальные реформы), я боюсь, что мы снова начнем ломать дрова. Сколько лет мы бились за то, чтобы реанимировать хотя бы элементы планирования. У нас же нет планирования. Государственные целевые программы, 30 или 40 штук, каждая отдельно ведется, – они не сведены в единое целое. И вот только-только сейчас появился закон о планировании.

Постепенно вводятся какие-то элементы, но этого недостаточно. Поэтому я бы считал, что правительству надо все-таки больше прислушиваться к людям, встречаться с ними, с директорами заводов, с академическими исследовательскими институтами – пусть они подскажут, они же патриоты и хотят добра своей стране. Думаю, если бы был такой диалог, он бы принес очень большую пользу.

– Был ли у СССР шанс провести реформы без «шоковой терапии», а эволюционным путем?

– Безусловно, был. И я был не только одним из авторов той концепции – я до сих пор глубоко убежден, что надо идти именно по этому пути. Страна не была готова к революционным изменениям. Разрушение всего всегда несет бедствия народу, поэтому я был поборником эволюционных изменений. Но в то время у нас в стране формировались две позиции. Позиция, о которой я сейчас говорю, и вторая, настаивающая на необходимости шоковой терапии, так называемых радикальных реформах. Когда говорят о «шоковой терапии», приводят примеры Польши, других стран. Но у нас вопрос во многом вышел за рамки экономики и стал политическим. Велась борьба за власть.

Среди сторонников радикальных реформ были люди, которые брали на вооружение западные экономические модели, но они глубоко заблуждались и плохо представляли жизнь страны. Это люди, которые получили образование, но никогда не работали на производстве, а только лишь в журналах и институтах. Все их знания были теоретическими, почерпнутыми из книг, в основном американских, таких, как труды нобелевского лауреата Милтона Фридмана, которые наши реформаторы взяли на вооружение.

Мы предупреждали, что страна не готова. Но произошло то, о чем я говорил, отвечая на первый вопрос. С января 1991года страна вошла в цикл революционных реформ. Мы получили гиперинфляцию, потеряли темпы развития, потеряли в жизненном уровне населения. Лихие 90-е явились следствием шоковой терапии.

Кстати, Китай пошел именно эволюционным путем. Они вели реформы взвешенно, шаг за шагом. Я много раз беседовал с китайскими товарищами, они рассказывали, что, мол, «вот этот вопрос мы решили, а с этим пока подождем, следующий вопрос будем решать по мере того, как он будет созревать».

– Политика и экономика: что важнее? Почему в России политика часто наносит ущерб экономике?

– Сложный вопрос. Действительно, это ахиллесова пята нашей жизни – и в Советском Союзе, и сейчас в России. Если взять западные страны, там политические колебания меньше отражаются на экономике. Возьмите, допустим, Италию. За послевоенный период, может, я ошибаюсь, но там поменялось 60 или 70 правительств. А экономика Италии развивается, потому что она действует по определенным законам, определенным положениям, которые глубоко взвешиваются, пусть с дракой, но принимаются парламентом, а дальше политическая элита меняется, в то время как экономика живет по своим законам. Нечто подобное происходит и в других странах.

Сейчас очень тяжелое положение на юго-востоке Украины, в Донецкой и Луганской областях, местах, где я родился и вырос. И на Россию из-за того, что мы решили вопрос с Крымом, который мы просто обязаны были решить, сыплются санкции – мы уже не знаем, с какой стороны следующие санкции прилетят. Я уж не говорю о запрете выезда: ваш покорный слуга в числе первых попал во все списки, которые только существуют. Я знаю, что в той же Германии бизнес не поддерживает политику и считает, что надо несколько остепениться, прежде чем принимать новые санкции в отношении России. Ведь эта проблема имеет два конца. Она бьет по нашей экономике, но бьет и обратную сторону.

У нас же, начиная с 1917 года, политика была впереди экономики. Ленин сказал, что «политика – это концентрированная экономика». НЭП введен политическим руководством, индустриализация начата политическим руководством, коллективизация, послевоенное восстановление страны… Все задачи ставило политическое руководство, и ему подчинялась экономика.

И сейчас, когда, казалось бы, перешли на новые методы, на новую экономическую модель, можно было бы максимально использовать экономические законы, экономические положения для развития государства. Но мы видим, что практически страна живет в ручном управлении. Основные принципиальные решения о развитии экономики в том или ином направлении принимает президент страны. Правительство находится немножко в стороне, оно является таким чисто техническим органом, который осуществляет реализацию идей президента.

Естественно, возникает вопрос, почему мы отличаемся от общемировой практики в отношениях между экономикой и политикой? По-видимому, одна из причин – менталитет нашего государства, испокон веков у нас была единоличная власть – царя, руководителя, определяющего все. Советская власть переняла такие методы. И нынешняя Российская Федерация унаследовала эти методы от Советского Союза. Хотелось бы, чтобы все было по-другому, чтобы работали законы, чтобы четко и ясно было известно, что ждет экономику независимо от политической воли того или иного человека.

Я думаю, что одна из причин, почему это не так, – то, что у нас нет сегодня по-настоящему гражданского общества.

В других странах оно есть. Если в Южной Корее упал мост, то через два дня со своего поста уходит министр, который в то время отвечал за строительство моста. Или в Германии, когда происходит, по нашим масштабам, мелочь: политик, используя свое служебное положение, поехал на недельку отдохнуть, и ему оплатили дорогу и проживание – такой политик фактически заканчивает после этого свою политическую карьеру. Потому что общество ему не простит, пережует его и выплюнет пуговицы.

У нас такого сегодня нет. Но рано или поздно мы придем к тому, чтобы экономическая жизнь страны не зависела от политических влияний. Борьба политических сил всегда была, есть и будет.

К сожалению, экономика часто становится заложницей в этой борьбе. Но будем надеяться, что все придет в другое русло.

– В какой степени экономика России, ее промышленность должны быть интегрированы с миром, встроены в глобальную мировую экономику? Как уйти от сырьевой экономики?

– Я считаю, что, когда мы находимся в тесной взаимосвязи с зарубежными странами, когда мы очень сильно интегрированы, надо помнить, что пуповина, которая связывает нас с миром, состоит в основном из газа, нефти, леса, в некоторой степени металла. Очень мало других видов импорта. Поэтому надо четко представлять, что надо делать, чтобы сохранить устойчивость экономики.

Мы не можем все время смотреть на Запад: если у них есть спрос на наше сырье – хорошо, у них промышленность зашаталась – значит, и мы зашатались. Это примерно как в 2008 году, когда мировой кризис пошел, он очень сильно затронул и нас.

Я не за то, чтобы отгораживаться от всего мира. Но за то, чтобы мы были со всем миром на равных. Я всегда говорил, что это лукавство: в конце 80-х – начале 90-х годов, когда шло разрушение СССР и советской экономики, наивные люди (а может, некоторые делали это специально, зная будущий результат) призывали – давайте мы сейчас сбросим ненавистную нам систему, Запад откроет нам объятия, и будем жить в шоколаде. Мне нет необходимости говорить, что это блеф. Никто на Западе нас не ждал. Если говорить откровенно, и ждать не будет. Им нужны наши нефть, газ, лес, тот же металл, который мы направляем за рубеж в качестве полуфабриката, и они, не нарушая своей экологии, делают из него настоящий прокат. Вот такие нужны мы им.

С каждым годом все больше убеждаюсь, что политика Запада именно такая. Можно привести десятки примеров, десятки публикаций: и Збигнева Бжезинского, и других таких же политологов, которые ясно говорят, что им от нас надо. В свое время Мадлен Олбрайт заявляла, что владеть Сибирью одной России – неправильно, дескать, Сибирь – общемировое достояние. И это ведь слова госсекретаря Соединенных Штатов, политика страны, которою она представила.

Мы не нужны Западу в виде равноправных партнеров, они все время будут проводить свою политику, направленную на сдерживание развития у нас в стране тех видов производства, которые есть у них, – чтобы не создавать конкуренцию. Не надо воссоздавать «железный занавес», но давайте разберемся, посмотрим, что нам надо делать у себя в стране, чтобы, интегрируясь в мировую экономику, защищать свои национальные интересы.

К примеру, возьмем те же лекарства. Человек молодой не знает этой проблемы, а все остальные просто кричат, что лекарства очень дорогие. К тому же 80 % лекарств мы покупаем за рубежом, 20 % мы производим у себя, но основу для них, как правило, мы тоже покупаем за границей. Фактически мы находимся на лекарственной игле.

Когда реализовывались четыре национальных проекта, которые курировал Дмитрий Анатольевич Медведев в качестве первого заместителя председателя правительства, я вспоминал, что такие масштабные проекты были и в советское время. Только назывались по-другому: программа освоения Сибири, программа строительства дорог Нечерноземья или программа развития Казахстана. Разрабатывая такие проекты, умные люди должны все просчитать: какое сегодня состояние отраслей, какие решения нужно принять, что должно быть в этих отраслях через пять лет, через десять лет. Например, через 10 лет мы будем независимы от поставок лекарств с Запада. Конечно, может быть, какие-то особые препараты надо будет закупать, но основную массу надо производить самим.

А возьмите те же продукты питания. Только ленивый в течение этих 20 лет не говорил, что нельзя, чтобы страну кормили из-за рубежа. Россия же не маленькая страна, которую можно гуманитарной помощью накормить. Мы будем в зависимости, а ведь самим себя обеспечить продовольствием позволяет и земля, и ее количество, и наша наука, и наш народ. Несколько лет назад Медведев в своем выступлении сказал, что мы, мол, накормим полмира.

Я, конечно, тогда подумал: надо сначала накормить себя, а потом уже – весь мир.

Минимум 40 % продовольствия мы получаем из-за рубежа. Сейчас принято решение отказаться от закупки определенных продуктов питания из Европы, США и Канады. Сразу же поднялся крик, но, насколько мне известно, сельхозпроизводители положительно оценили это решение. У нас можно выращивать почти все, но надо по-настоящему развивать хозяйство, хранение, переработку и т. д.

Очень много вопросов, которые решать можно, но, к сожалению, они плохо решаются. Поэтому в качестве первого шага, я считаю, надо четко определить, что мы будем делать сами и где мы будем интегрироваться с зарубежными странами.

Ясно, что кофе нам придется покупать всегда, пальмовое масло тоже, кокосы, бананы… Есть ряд продуктов, которые у нас не растут. Но в остальном мы обязаны накормить народ сами.

На нашей памяти другие страны решали эту проблему. Возьмите Китай. Полтора миллиарда населения, еще 20–30 лет назад там не могли прокормить людей, не хватало зерна. Или народ Индии – это очень интересная страна, с тысячелетней культурой, тесно связанная с нашими предками, арийцами – 20–30 лет назад там была сплошная беднота, страшное расслоение общества. Сегодня они провели «зеленую революцию», решили проблему голода. То есть все можно сделать, но надо четко и ясно понять последовательность шагов. Самое главное – понять, какую цель мы преследуем.

Надо выделить отрасли, какие нам надо развивать и какие, может быть, не стоит развивать. Мы живем в глобальном мире, и надо осознать, если мы где-то, например, в производстве бытовых компьютеров, сильно отстали, надо ли нам тратить силы, чтобы их производить? Есть отрасли, на которые не стоит затрачивать финансы и время, а нужно просто решить, что данный товар мы всегда будем покупать. Так весь мир делает, в этом нет ничего страшного.

Когда мы вступали в ВТО, – я тогда был еще депутатом Государственной думы, – мы задавали господину Грефу, который в то время был министром экономического развития, такой вопрос. Вот мы 16 лет вели переговоры по поводу вступления ВТО; знаем, как другие страны готовятся к вступлению в ВТО, у нас перед глазами пример Китая, который несколько раньше начал вести переговоры. Мы знаем, что параллельно в Китае проводили мероприятия, чтобы встретить условия ВТО во всеоружии, чтобы конкуренция не задавила ряд отраслей. Эта работа шла 10–20 лет. Я спросил Грефа, ведется ли такая подготовка у нас. Он ответил, что, мол, вот вступим в ВТО, там будет видно, кто погибнет, а кто выживет. Мы попытались объяснить ему, что уже испытали подобное во время шоковой терапии. Но нас опять не услышали.

Вернусь к вопросам планирования. Не потому, что я когда-то работал в Госплане СССР, и не потому, что я воспитался, начиная с завода и заканчивая постом председателя Совета министров СССР, на определенных правилах. Я знаю и сильные, и слабые стороны планового хозяйства. Некоторое количество лет я работал первым заместителем в ранге министра у Николая Константиновича Байбакова, председателя Госплана, и прекрасно видел, что в этой сфере не все благополучно.

Не нравится слово «Госплан» – назовите его как-то иначе. Но плановые начала в экономике необходимы. Я не за то, чтобы возродить советское планирование, – это не нужно. Но оставлять народное хозяйство без руля и ветрил тоже не годится. Мы должны сказать, что, допустим, угля нам нужно столько-то миллионов тонн в год, – и это будет ориентир для производителей, для тех, кто будет вкладывать деньги.

Плановые начала в экономике, кстати, существуют в Японии, во Франции, в других странах. Даже крупные корпорации, такие как «Боинг», «Дженерал моторс», они что, без плана работают? У них планирование на 15 лет вперед, это позволяет бросить конструкторские силы на самые перспективные направления.

И только недавно Россия приняла закон о принципах планирования. Это первый шаг, пусть рамочный, но в нужном направлении.

Что мы принимаем в парламенте? Трехлетний бюджет. Мне всегда казалось это неправильно, три года явно недостаточно. Наша советская практика показала, что пятилетка – оптимальный срок для планирования. Есть простор, но видны границы. Да и политическая жизнь страны меряется пятилетками – и тогда, и сейчас. На вопрос, почему используется именно трехлетний горизонт планирования, – ответа нет.

Почему не утверждаются два плана – план развития экономики нашей страны и план развития финансовой системы? В советское время всегда было два доклада. Общий доклад о планах на пятилетку делал я, на съезде Компартии. А годовые планы были отдельные: Н.К. Байбаков докладывал о развитии экономики и промышленности, а, допустим, В.Ф. Гарбузов, министр финансов, докладывал о финансах. Утверждали направления, по которым надо идти экономике, и тут же – как обеспечить финансами. Я не понимаю, какие политические мотивы могут препятствовать этому. Надо отличать политические мотивы от реальной жизни.

Мы очень талантливый народ, у нас талантливые кадры, образованное общество, хорошие инженеры, ученые с большим кругозором, и, конечно, мы достойны лучшего, чем быть «сырьевым придатком» мировой экономики.

– Как вы оцениваете современное состояние промышленности России по сравнению с советским периодом?

– Я считаю одной из бед нашей экономики падение промышленного производства. То, что создавалось перед войной, бурно развивалось в послевоенные годы, во многом потеряно. Возьмите станкостроение. Сколько мы производили станков в год? 70–80 тысяч. Сегодня мы производим единицы. Другие виды производства, допустим, химическое производство. Мы занимали 2-е место в мире, сейчас – 22-е. По промышленности мы очень сильно упали, и основная причина падения – результаты работы Гайдара и его команды, которые взяли на вооружение теорию Фридмана, где было сказано: давайте все будем делать через деньги, через финансы. А остальное рынок расставит сам по себе – что-то умрет, что-то будет жить. Эта теория привела к тому, что 10–15 лет страна не думала о производстве. Думали только о финансах, каждое утро начинается с того, сколько стоит баррель нефти, какие индексы на тех или иных биржах. Очень интересно бабушке слушать по радио, какой сегодня индекс РБК!

Мы знаем, в 2008 году, когда лопнул финансовый мыльный пузырь, – он лопнул потому, что в течение долгого времени вместо того, чтобы развивать реальную экономику, «надували» финансовый рынок. То есть и на Западе такое отношение себя не оправдало.

Многие ведущие предприятия страны были уничтожены. Возьмите мой родной «Уралмаш». При мне на головном заводе работало 43 тысячи человек. Когда я уезжал, в целом в объединении трудилось 52 тысячи. Сегодня завода нет. Каха Бендукидзе по образованию биолог, никакого отношения к машиностроению не имевший, там такого натворил! Завод – это единый организм: голова, кровеносные сосуды, руки, ноги, мозг. Он все расчленил, конструкторов передал в Череповец, металлургическое производство закрыли… От завода практически ничего не осталось. Только ордена. Я считаю это недопустимым. «Уралмаш» был флагманом нашей тяжелой промышленности, придет время, все равно он будет возрождаться. Но сколько потребуется сил! А ведь там были кадры, были традиции, опыт – все было.

И если бы только один «Уралмаш»! К сожалению, таких примеров много. Промышленностью толком никто не занимался. Когда господин Чубайс объявил приватизацию, то, конечно, стали хватать самые жирные куски. И не потому, что собирались поднять производство, выпускать продукцию. Основная цель была купить, а потом перепродать. Не получалось перепродать завод – продавали станки, снимали с фундамента, резали.

Я считаю, что было совершено серьезнейшее преступление перед промышленностью. И оно дорого обойдется. Рано или поздно мы будем все восстанавливать, потому что страна не может жить без промышленности.

– Оправдана ли ставка на военно-промышленный комплекс как на «локомотив» экономики? Ведь есть мнение, что даже Советский Союз, с его гораздо более мощным потенциалом, не выдержал гонку вооружений.

– В советское время военно-промышленный комплекс был главной мобилизующей силой промышленности. Там были самые лучшие кадры, самые лучшие технологии, самая лучшая наука. Мы прекрасно знаем наших оружейников: и Петрова, и Грабина, и Шпагина, и Дегтярева, знаем Курчатова, Королева. Это те люди, которые создали мощь нашего государства.

Одно из наших упущений – надо было передать опыт военно-промышленного комплекса, технологии, организацию на гражданское производство. К сожалению, плановая система не позволяла более творчески брать какие-то наработки с одного завода и переносить на другой завод. Мы надеялись, что, когда начнутся рыночные отношения, конкуренция заставит искать новые решения. Но, к сожалению, мы ошиблись, ничего подобного сегодня тоже нет.

Удар в 1990-х годах по военно-промышленному комплексу был очень сильный. Я считаю, что это был сознательный удар. Кому – Америке надо, чтобы у нас был сильный ВПК? Или Европе? Они что, будут ничего не делать, смотреть и даже помогать? Им не нужен был наш ВПК, и ясно, что им надо было в первую очередь уничтожить его.

Мы знаем, что наши зарубежные «доброжелатели» в первую очередь бьют не по отраслям типа легкой промышленности, а именно по таким принципиальным вещам.

Вот как получилось: мы – необъятная страна, где нет нормальных дорог, и, может, еще через сто лет не будет, на Крайнем Севере и т. д. Раньше летали на самолетах, это был основной вид транспорта. А сегодня этот транспорт на 65 % не наш – мы покупаем подержанные «боинги» и «аэробусы», 95 % пассажиров перевозим иностранной авиацией. Своих самолетов выпускаются единицы. Вы посмотрите, «Суперджет», который сейчас начал летать, – сколько лет мы его делали? Лет десять?

Сегодня у ВПК, на мой взгляд, появилось второе дыхание. Мы знаем, что многие предприятия военно-промышленного комплекса, которые несколько лет назад просто погибали, сейчас работают, у них имеются заказы. Там обновляются технологии, формируются кадры. Видимо, высшее руководство сделало вывод, что дальнейшее ослабление обороноспособности – речь не только о состоянии ВПК, но и об управлении, мы знаем деяния бывшего министра Сердюкова и его команды – приведет к потере политической независимости.

Надо приветствовать это второе дыхание. Речь идет не только об обороне, а о нашем экономическом потенциале.

Я не могу согласиться с утверждением, что мы, мол, проиграли по вооружениям, – ничего мы не проигрывали. Благодаря тому, что есть ядерное вооружение, мы 70 лет живем без войны. Если говорить откровенно, гонка вооружений нужна была Западу. Разве можно считать нормальным, что не прошло и года после Великой Отечественной войны, как в Фултоне Черчилль объявил холодную войну? Зачем это было сделано? Что, эти люди не понимали, что Советский Союз не в состоянии думать о третьей мировой войне, что страна лежит в руинах, что мы потеряли 27 миллионов трудоспособного населения? И тем не менее началась холодная война. Зачем? Чтобы нас вымотать, измотать нашу экономику, чтобы мы в максимальной степени направляли свои усилия на создание вооружений, военно-промышленного комплекса. Раз усилия направляются туда, то в гражданском производстве, в социальной сфере мы теряем – по принципу сообщающихся сосудов. А им как раз это и нужно было. Пусть мы делаем танки, зато не хватит сил на дороги, на жилье. Это была огромнейшая целенаправленная работа, которая с 1945 года по 1980-е годы велась. Лет 30–40 нас мотали. И все эти годы мы вынуждены были держать руку на пульсе ВПК.

– Способны ли дать стимул экономике мегапроекты, такие, как Сколково, прошедшая Олимпиада в Сочи, строительство Керченского моста?

– Если говорить о мегапроектах, у меня есть личное мнение. В свое время, несколько десятков лет назад, Китай создавал особые экономические зоны. Их назначение было – стать инкубаторами тех идей и решений, которые необходимы для всей страны. Учитывая высокую организацию китайского общества, эти проекты сыграли на развитие экономики. Были и у нас попытки сделать особые экономические зоны, но, по-моему, из этого практически ничего не получилось, как правило, это были коррумпированные территории, где прятались от налогов, где были всевозможные ухищрения. Эти зоны не стали генераторами новых идей, технических и организационных решений нашей промышленности. Поэтому надеяться, что появятся специальные города, территории, которые покажут, как надо работать, – думаю, бессмысленно. У нас было огромнейшее количество институтов, особенно в сфере ВПК. Ведь надо было не разрушать их, не выгонять кадры, чтобы они с клетчатыми сумками ездили в тот же Китай зарабатывать на кусок хлеба. Надо было сохранить этот потенциал, который был движущей силой развития страны. Но мы этот потенциал угробили.

Я не понимаю, почему Сколково должно дать стране больше, чем, допустим, Пущинский научный центр РАН, другие научные центры, которые еще есть. Зачем нам создавать в чистом поле институты, жилье и т. д.? Мне кажется, это не очень продуманное решение. «Давайте создадим инкубатор самых великих свершений, и вся страна пойдет по этому пути, щелкнув каблуками». Я не верю в это дело. Но есть огромное количество других, как их называли раньше, «маяков».

В отношении Керченского моста: я бы не относил этот проект к «маякам» развития экономики. Это социальный проект, геополитический. Если Крым – наш, и туда по другому пути не добраться, значит, надо строить пути, чтобы ходили поезда, автотранспорт, возможно, чтобы обеспечить подачу воды. Мы не можем оставлять проблемы, которые связаны с приобретением Крыма, нерешенными. Когда Крым был в составе Советского Союза, такой мост не был нужен. А сейчас, учитывая ситуацию с Украиной, это вынужденная мера.

– Могут ли санкции Запада дать шанс развитию экономики, мобилизовать отечественного производителя, способствовать решению административных проблем?

– Я считаю, что жупел санкций, который применяет США на протяжении многих лет, не то что устарел, а стал каким-то трафаретным. Можно сразу сказать, что как только происходят какие-то политические изменения в мире, которыми Запад не очень доволен, обязательно ждите санкций. Первые санкции на моей памяти – в 1979 году, когда мы ввели войска в Афганистан. Тут же Америка и Европа объявили нам эмбарго на поставку труб для газопроводов, на поставку компрессоров, другой аппаратуры для газовой промышленности, которая в то время очень активно развивалась, – мы прокладывали пути на Запад, чтобы иметь валюту.

Всякое эмбарго для нашего менталитета – и у руководства, и у народа – имеет мобилизующее действие. Мы мобилизуемся только тогда, когда появляется какая-то угроза, это было и в советское время, и в царское время, и раньше, при великих князьях.

В данном случае санкции – это экономическая опасность. И поэтому было бы трудно ожидать, что реакция у нашего народа будет такая, что, дескать, «ах, ради бога простите, мы будем хорошими, только, пожалуйста, не накладывайте санкции». По сельскому хозяйству я говорил, что агропромышленный комплекс выражает готовность к импортозамещению, надеясь, что теперь их продукция будет востребована. Я уверен, что и другие виды производства будут развиваться, чтобы уйти от этой зависимости.

Наши «партнеры» очень сильно повторяются. Посмотрите, 1979 год, прошло 30 с лишним лет, – а они все идут по той же дороге. За эти 30 лет Советский Союз и современная Россия ни разу не накладывали ни на кого санкций. А ситуации были разные.

На моей памяти, когда было еще две Германии, ФРГ И ГДР, получилось так, что пошла большая пикировка между Г. Колем и М. Горбачевым – сначала на политическом поле, а потом дошло до личных оскорблений. У нас тоже были такие люди, которые сказали: давайте перекроем газовую задвижку, и пусть они посинеют от холода. Я и многие другие были против. Политика есть политика, сегодня ругаются, завтра мирятся. А если мы перекроем газ, то это будет навсегда. В Германии найдут другой источник, и мы очень много потеряем. И мы тогда сказали, что нельзя политические колебания переводить в экономическое ущемление других стран.

Что касается нынешних санкций, я думаю, что для народного хозяйства это стимул. Хотя, естественно, работа будет большая.

Пример из советского опыта. После 1979 года мы в течение года-полутора построили в Челябинске огромнейший цех по производству труб большого диаметра для газопроводов. В Свердловске на турбомоторном заводе организовали изготовление компрессоров. И так далее. За полтора года мы построили мощности и начали выпускать это оборудование. И через два-три года, когда кто-то приехал с Запада, а я уже был главой правительства, меня спросили, как, мол, эмбарго? Я ответил шуткой: «Спасибо вам за эмбарго, мы долго бы раскачивались, а вы подтолкнули нас». Так что учтите – на короткие дистанции наша страна бегает очень хорошо. Иногда нам не хватает какого-то стратегического движения на длинных дистанциях.

– Спасибо, Николай Иванович, за ваши ответы и за то, что поделились с нами бесценным опытом. Здоровья вам!

Данный текст является ознакомительным фрагментом.