Оптимизм ушел с Украины… (М. Погребинский в программе «Познер», 1.06.2015)

Оптимизм ушел с Украины…

(М. Погребинский в программе «Познер», 1.06.2015)

Владимир Познер. Я очень признателен, что откликнулись на мое приглашение и приехали из Киева.

Михаил Погребинский. Мне бы хотелось дать свое представление о приоритетах, о чем следовало говорить, и о чем не говорят, в том числе в Москве. О том, прежде всего, как искать путь к миру. К сожалению, во множестве дискуссионных программ речь идет не об этом. В Киеве нет полноценной дискуссии поскольку спорят и говорят люди одних и тех же взглядов, альтернативная точка зрения отсутствует.

В.П. Когда я готовился к встрече с вами, я читал ваши выступления, биографию, – это может сделать любой из наших читателей, залезть в Интернет… Но есть вещи, которые меня заинтересовали. Сказано в вашей биографии следующее: по своим взглядам придерживается либерально-консервативных взглядов, выступает за многополярный мир, агностик. Я хочу понимать, что такое либерально-консервативные взгляды. Вы разделяете такое определение?

М.П. Это было написано лет 15 тому назад. Может быть, сейчас я написал бы иначе. Поскольку появились новые контексты у этого понятия – и у консерватизма и либерализма, последнее слово в России вообще сейчас чуть ли не ругательное.

В.П. Не только у нас, это и в Америке…

М.П. Я когда об этом писал, имел в виду ту эволюцию, которую прошел сам. Если в юности я с увлечением читал книги об истории русского освободительного движения, выискивал на полках букинистических книжки «Былое», участники этого движения были для меня героями. Но постепенно я переходил в лагерь людей, которые ко всем революциям относятся сначала скептически, а по зрелому возрасту совсем плохо …

Я себя так идентифицировал.

В.П. Т.е, по Черчилю можно так сказать… Вы – агностик. Вы и не отрицаете, и не признаете существование Бога? Так надо понимать?

М.П. Это вопрос. Для меня самого это остается вопросом. В то время, когда я это писал, это было как бы проходной формулой, поскольку я считал себя неверующим, ну и как-то сказать, что я не верю, не хотелось. Тут надо учесть, что я по профессии физик-теоретик, по первой профессии. Не так уж много среди физиков верующих людей, хотя и были и исключения. Но мне гораздо тяжелее, чем человеку гуманитарной профессии верить в чудеса и все такое, я по-прежнему в чудеса не верю, но я начинаю думать, что что-то все-таки есть.

В.П. Я хотел бы вас спросить, вопрос довольно банальный, но я должен этот вопрос задать, для зрителей. Можно ли сказать, что вы в своей оценке происходящего на Украине занимаете пророссийскую позицию, – в данном случае это будет пониматься, видимо, как пропутинская, – или проукраинскую, тогда можно понимать как пропорошенковскую. Или не то и не другое.

М.П. Ну, уж точно не пропорошенковскую, но неправильно считать ее и пропутинской. Если коротко, Украина представляет собой, как я считаю и всегда считал, и этому есть множество доказательств, страну бикультурную, условно говоря, есть «украинская Украина» и «русская Украина». Я продолжаю считать себя представителем русской Украины и считаю – она должна оставаться в составе большой Украины, в которой украинская и русская Украина мирно сосуществуют, – я считаю, что это возможно. Я отношусь к этому как представитель русской Украины, которая хотела бы, чтобы эта часть Украины оставалась с Украиной. В этом смысле мое мнение не совпадает с мнением Порошенко, который говорит, что я не буду говорить с этим Донбассом, а только с украинским Донбассом. Это не совпадает с позицией лидеров Донбасса. И это не удивительно. Эти люди живут под бомбами, им трудно смириться с мыслью о том, что должны получать команды из Киева.

В.П. Месяц тому назад, приблизительно, вы написали: к сожалению, оптимизм ушел с Украины, осталась лишь слабая надежда на то, что часть минских соглашений, признанных остановить войну на юго-востоке Украины, может соблюдаться. А политический процесс, что совершенно очевидно, зашел в тупик. Это вы писали в мае. Если это так, то что дальше? Если политический процесс в тупике, то что – война?

М.П. Очень не хотелось бы. Именно поэтому я пытаюсь всюду, где возможно, говорить о том, что надо сохранить шанс на мир. По-моему, такой шанс есть. Да, минский процесс зашел в тупик по вине обеих сторон, но начал заводить ситуацию в тупик именно Порошенко. Надежда у меня на Европу как на силу, которая может влиять на то, что происходит на Украине, и которая точно не хочет войны. Вот, кажется даже, что и Америка не хочет. В отношении Америки я не уверен, а в отношении Европы – уверен, что она может и должна понять, что есть некая территория, на которой живут люди и которые голосуют честно, с участием международных наблюдателей голосуют за представителей своих территорий, которые не хотят быть марионетками Киева. Не все это признают. Многие в Европе считают, что все это пришлые люди, что это все русские мотивировали или какие-то бандиты, террористы… На самом деле там есть люди, и их большинство, которые уже не хотят быть в Украине и нужны колоссальные усилия, чтобы изменить эту точку зрения. И если Европа это поймет и будет в соответствии с этим действовать, тогда появляется шанс на то, что, по крайней мере, ситуация будет заморожена и начнется поиск компромисса, уже, возможно, иными лидерами.

В.П. Если продолжить эту тему. Опять-таки я цитирую: «Большинство моих коллег считает, что будет война. Я надеюсь, что этого можно избежать». Это вы сказали в феврале. «Я почти уверен, что война в Донбассе закончилась» – сказали вы в марте, после Минских переговоров. «Я даже верю в то, что она не будет возобновлена». Это вы сказали опять-таки в марте. И еще: «Президент Порошенко похоже действительно в этот раз хочет мира». Это все вы говорите. Позже в апреле вы говорите: «Сегодня минский процесс в тупике и если Берлин и Париж не смогут настоять на строгом выполнении комплекса мер по имплементации Минска-2, вероятность возобновления войны в среднесрочной перспективе очень велика». Так все-таки…

М.П. Я объясню, в чем дело. Хочется давать позитивные самовоспроизводящиеся прогнозы. Хочется, чтобы не было войны, и хочется верить – может ее не будет. В отношении Порошенко. Определенно был момент, когда я поверил в то, что войны не будет. Это случилось после подписания Минска-2 и после того, как Минские соглашения были фактически поддержаны мировым сообществом в лице Совета Безопасности. Это же американцы проголосовали этот документ, и мне казалось, что деваться некуда, и Порошенко, который не может ослушаться, будет действовать в этом русле. Более того, мне известно, что после подписания Минских соглашений была согласована дорожная карта, которая была согласована Порошенко и Путиным. Вечером она была согласована, а утром Петр Порошенко внес в парламент изменения в закон об особом режиме местного самоуправления, который, по существу, заблокировал Минский процесс. Этот режим, кстати, устраивал и Донецк, и Луганск. Там было право на собственную милицию, предусматривалось согласование кандидатур: прокурора, местной власти и т. д. Порошенко внес неожиданно законопроект, который менял это правило на такое: все это будет, но после местных выборов. А местные выборы – после разоружения ополченцев. То есть после их капитуляции.

В.П. Понятно, понятно.

М.П. Вот поэтому я и подумал, что уже все двинулось к миру, будет мир. А потом оказалось, что на самом деле, не совсем.

В.П. А как вы относитесь к тому, что такая личность, как Лех Валенса, первый президент Польши, публично оценивает результат возможного противостояния России и НАТО, то есть реальной войны, и говорит так: «У России нет шансов. В лучшем случае они поставят нам пару синяков». Вы же добавляете такие слова: «Ядерное столкновение исключаю совершенно, даже при всей неадекватности госдепартамента. Но разве неясно, что в ответ именно на такие заявления должны прозвучать, рано или поздно, слова России о готовности применить ядерное оружие». Так как? Исключаете или не исключаете? Либо просто воздерживаетесь от комментария?

М.П. Владимир Владимирович, мы знаем, что другой Владимир Владимирович ясно сказал, что готовность использовать есть. Это было в связи с Крымом. Это очень опасные слова, но ясно, что речь идет о теоретической возможности, конечно. Я очень надеюсь, что она никогда не будет реализована. Не то, что надеюсь, я уверен.

В.П. Вот.

М.П. Поскольку по обе стороны противостояния есть достаточно число вменяемых людей. Посмотрите, и сенат, и конгресс голосовали за поставку летального оружия Украине, просто требовали от президента Обамы. В конце концов, президент сказал: нет, пока не надо.

В.П. Пока.

М.П. Пока, да. Потому что он считает, что есть шанс. Какой именно? Может быть, он считает, что есть шанс уговорить-таки Путина уйти, то есть не помогать, не оказывать никакой поддержки Донбассу. А, может быть, он считает, что лучше ситуацию заморозить до лучших времен и не использовать провокацию. Ведь поставка летального оружия – это провокация очевидная. Для того чтобы более откровенно и открыто поставлять оружие от России ополченцам.

В.П. По поводу России вы говорите такую вещь: «Я бы никому не советовал дразнить и загонять в угол страну, обладающую огромным военным потенциалом и способную одним ударом уничтожить весь мир». И еще: «Если в США придут сотни гробов, покрытых звездно-полосатым флагом, то на этом война кончится, как и история тех, кто ее развязал. Такова будет реакция американских граждан. Россия же в состоянии положить тысячи жизней ради достижения целей, которые необходимы для выживания России». Я вас правильно понимаю, что, мол, американский народ не позволит своей власти, своему президенту рисковать жизнями своих солдат? А вот русский народ позволит?

М.П. Я был уверен, что вы процитируете это мое высказывание. Смотрите: я действительно так думаю. Мне кажется, история подтверждает это.

В.П. Мое дело задавать вопросы. Я совершенно не собираюсь с вами соглашаться или не соглашаться. Я спросил, вы ответили…

Как вы понимаете приезд в Сочи государственного секретаря Соединенных Штатов Америки Джона Керри и его четырехчасовую встречу с президентом Путиным? И также, так сказать, челночное движение его заместителя госпожи Виктории Нуланд между Москвой и Киевом? Что для вас это означает?

М. Я могу ошибаться. В связи с этим визитом было много разных версий, но мне кажется, некое среднеарифметическое, что я знаю по этому поводу, главным мотивом был не Киев, не Украина. Все-таки – резкое ухудшение ситуации в Ливии и в Ираке. Прежде всего ИГИЛ, который резко усилил свои возможности в последние недели. И, по-видимому, есть понимание, что справляться с ним желательно вместе с Россией, а не против нее. И, видимо, главная тема разговора была эта, но одновременно, конечно, шла речь и об Украине. На самом деле, мне кажется, никакого особого продвижения по Украине не произошло. Возможно, произошли какие-то сдвиги по ИГИЛу, и то вряд ли. Как я понимаю, если в Украине ключевой вопрос: заставить разговаривать украинскую, киевскую власть с реально действующей властью в Донецке и Луганске, то там разговор о том: считает ли США партнером правительство Сирии для борьбы с ИГИЛом или не считает. Ни первый, ни второй вопрос не сдвинулся. Американцы по-прежнему этого не считают.

В.П. Ну тогда зачем же ездил-то? Хорошо. Обама не мог поехать. Это совершенно очевидно.

М.П. Да, это ясно.

В.П. Обычно президент официально не принимает министра иностранных дел. Но вот принял и 4 часа разговаривал. И что – все напрасно?

М.П. Ну, мы же этого не знаем. Может быть, и есть какие-то сдвиги, о которых мы узнаем в скором времени в связи с ситуацией на ближнем Востоке и северной Африке. Слова Обамы после визита о том, что Путин ведет себя там по отношению к Украине более агрессивно, чем раньше, говорят о том, что какого-то существенного сдвига по Украине не произошло. Единственно, что могу сказать о риторике. Если раньше госдеп особенно не упоминал о необходимости политического регулирования, они больше говорили вообще: о Минском соглашении, о том, что надо передать границу под контроль украинской власти и так далее. Хотя в Минском протоколе прямо написано: передача границы под контроль как завершающий этап всего процесса, даже после внесения изменений в Конституцию. Но, похоже, этот пункт отодвигается на неопределенное время.

В.П. Кстати, насчет прогнозов. Как-то вам сказали, что ваши прогнозы все время сбываются, а вы ответили: «Буду самокритичен. Не все мои прогнозы сбываются. Я украинец, люблю свою родину, свой народ, и очень хочу для них только оптимистических прогнозов». Не кажется ли вам, что иногда это желание, чтобы было хорошо, как-то влияет на точность самого прогноза? Я прочитал. Это было раньше, 2011 год. Вы получили орден Дружбы от господина Зурабова, посла Российской Федерации. Принимая этот орден, вы сказали: «Украина может быть сколь угодно независимой и самостоятельной, но не антироссийской». Оказалось, что антироссийская или нет?

М.П. Да, оказалось. Отчасти это ошибка, отчасти оттого, что Украина, вот та большая Украина, которую я бы хотел сохранить, ее сейчас как бы нет, она рассыпается. И если Крым ушел, Донбасс на пути, есть Одесса, Харьков, где если не большинство, ну, очень большая часть, речь идет о миллионах людей, которые по-прежнему представляют ту самую русскую Украину, и которые сегодня никак не влияют на тот курс, который выбирает страна. Понимаете? Но это не единственный мой не очень точный прогноз. Например, я не ожидал первого Майдана. Для меня это было большой неожиданностью. Я считал, ну, как это: пенсия выросла и т. д. Тем не менее…

В.П. До 1996 года Украина, которая тогда была независимым государством, имела третий в мире ядерный арсенал, от которого Украина отказалась. Есть люди, которые говорят, что это была серьезная ошибка, что если бы этот арсенал остался, то все было бы по-другому. А что вы думаете?

М.П. Ну, это некомпетентное мнение. По разным причинам. Во-первых, если такие гиганты, как Соединенные Штаты и Россия очень хотели, чтобы он не остался, то сохранить его было просто нереально. Это раз. Во-вторых, Украина не имеет инфраструктуры обслуживания этого потенциала. И создать эту инфраструктуру нереально было. 90 % инфраструктуры находится вне территории Украины, и поставить ее под контроль невозможно. Украина, как государство с высоким образовательным уровнем, когда-то могла бы, в принципе, это сделать. Но уже эти две причины достаточны для отказа от ядерного арсенала.

В.П. То есть действительно это некомпетентное мнение. Понятно.

Наверное, самым главным событием прошлого года, ну, со знаком плюс или минус, – это присоединение Крыма к Российской Федерации. Причем, многие считают, что это начало конца того мирового порядка, который сложился после окончания Второй Мировой войны. Если вдуматься, то как-то Европа менялась и после этого. Она менялась мирным путем, когда разошлись Чехия и Словакия.

М.П. Или военным. Югославия.

В.П. Также и военным. Почему вдруг Крым стал таким невероятным мощнейшим фактором нынешней напряженности в мире, турбулентности, как говорят?

М.П. Я присоединяюсь к мысли, что Крым действительно стал этой точкой, которая поставила под сомнение современный мировой порядок, и основы, на которых он зиждется. И она как бы стимулирует поиск нового порядка, который Запад пока отказывается искать. Но, по-видимому, придется. Почему именно Крым? Вы вспомнили не совсем удачный прогноз, может ли Украина стать антироссийской. С момента, когда были сорваны переговоры, свидетелями которых были министр иностранных дел Германии, Франции и Польши в феврале, и когда лидеры Майдана заявили, что они победители и будут действовать как победители, то есть считаться с побежденными не собираются. А ведь там было записано, что будет переходная власть, куда войдут представители разных регионов, и так далее. Вот если бы это получилось, то и Крым бы остался. Стало ясно, что эта власть фиксируется как антироссийская. То есть с этого момента украинское государство становится жестко антироссийским.

Спрогнозировать действия этого руководства со временем легко. Я не хочу повторять банальности о том, что там бы появился американский флот и т. д. Но для любого российского руководителя, как мне кажется, потеря черноморского флота в Крыму, выталкивание его оттуда, было бы катастрофой для его политической карьеры.

В.П. У меня такая же точка зрения. Я сказал, что мысль о том, что Севастополь может стать базой 6-го американского флота, и что НАТО может расположиться вдоль границы с Россией, неприемлема для России. Разве не так?

М.П. Да, я считаю, что Крым появился тогда, когда новая украинская государственность переучреждалась как государственность антироссийская.

В.П. Хорошо. В любых застольях, по крайней мере, где я бываю, тема Украины возникает каждый раз. Сначала возникает спокойно, а потом переходит в споры, ссоры, а иногда и даже в рукоприкладство. Вот вчера я был у друзей, ужинали и все, но все равно тема возникла. И встал вопрос: кто виноват? У вас есть точка зрения, кто несет основную ответственность за то, что в Украине произошло и происходит. Или вообще она не определяется?

М.П. Мне кажется, что ответственность разделяют разные стороны. С одной стороны, политика России в отношении Украины фактически привела к этой ситуации. С другой стороны, Соединенные Штаты естественным образом расширяли свое влияние своими инструментами и делали это очень эффективно. И они тоже несут часть ответственности. Восточное партнерство, которое придумали шведский министр иностранных дел с польскими и прибалтийскими политиками, это тоже элемент, который готовил эту ситуацию. Настаивать на том, что давайте сделаем ассоциацию Украины с Европейским союзом, игнорируя какие-либо интересы России, это часть ответственности Европы за то, что дальше произошло. Янукович был никакой не пророссийский. Он ведь иначе немножко, но продолжал бы двигаться в сторону Европы, просто медленно. И Украина виновата, конечно.

В.П. А в чем виновата Россия?

М.П. Мне кажется, что Россия выстраивала отношения с Украиной абсолютно неправильно. Как она выстраивала? У нас, мол, есть нормальные отношения, договоренности с первыми лицами, и все нормально, мы все решим. И будет она себя вести так, как нужно. Абсолютное игнорирование общественного мнения. Нет работы с молодежью. Нет сотен неправительственных проектов, которые показывали бы заинтересованность РФ в том, в каком направлении будет развиваться Украина. Имманентная вина России состоит также в том, что она медленно модернизируется. Она не дает молодому поколению украинцев присоединиться к чему-то важному.

В.П. Не было ли в этом отношении, о котором вы говорите, оттенка имперского характера?

М.П. Конечно, был. Правда, для меня это слово не звучит, как ругательное. Я считаю, что это лучшее время для культуры и так далее. Я бы сказал так: вот этот имперский элемент в российской культуре, который сейчас все больше проявляется, он ведь не был запрограммирован курсом Путина. Одно время Путин собирался быть частью европейского мира, НАТО и так далее, но это отношение отталкивания, «вы чужие», «вы Евразия и поэтому живите сами», привело к тому, что в России решили – раз у нас другого выхода нет, чтобы самосохраниться, мы должны вспомнить нашу традицию.

В.П. Когда вы вернетесь в Киев?

М.П. Сегодня ночью.

В.П. Вот вы уже много сказали такого, что, как мне кажется, не приветствуется ни общественным мнением, ни руководством Украины. Они смотрят, я думаю, в четыре глаза. Вы никак не опасаетесь?

М.П. Опасаюсь. Но мне уже достаточно лет, я не могу измениться.

В.П. Ну, вы же могли не приехать, не «светиться».

М.П. Могу? Не могу. У меня есть много людей, выразителем взглядов которых я являюсь. Ко мне подходят сотни людей в Киеве, Одессе, я знаю харьковчан. Они говорят: у тебя есть возможность сказать, а мы не можем.

В.П. Их очень мало и поэтому их не особенно слышно?

М.П. Знаете, люди не привыкли к героическому поведению. На это требуется какая-то форма героизма, поскольку можно, например, потерять работу. Многие люди – преподаватели университета в Одессе, и они реально потеряли работу. Некоторые просто пытаются приспособиться. Но это, между прочим, со временем меняется. К примеру, эволюция настроения в институте философии: от полной ненависти ко всему, что говорят мои единомышленники, до отчасти понимания, что в чем-то вы, видимо, были правы. Не получается то, что нам обещали.

В.П. Ваша позиция не сегодня только проявилась и не пользуется популярностью у нынешних украинских властей. Вы говорите такую вещь: «На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Всякого, кто рискнет не прыгать с обезумевшей толпой и озвучит свое мнение, ждет не только ужас публичного оплевывания, но, возможно, даже физическая расправа». Вы так говорите. Это ведь вполне осознанно?

М.П. Владимир Владимирович, я бы не хотел, чтобы показалось, что я считаю себя героем. Я считаю, что люди малоизвестные, например, преподаватели вузов, старшие научные сотрудники в институте рискуют гораздо больше, чем я.

В.П. Тогда я бы хотел вас спросить вот о чем. Пропаганда остается везде пропагандой. Опять цитирую: «На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе. Всякого, кто рискнет…». И так далее… Вот хочу вас спросить. Вы следите за тем, как российские средства массовой информации показывают Украину? Можете ли вы сказать, уж, извините, я поставлю вопрос довольно резко, что российские средства массовой информации могут гордиться объективным и, скажем так, правдивым показом? В отличие от украинских.

М.П. Нет. Не могут гордиться. Российские тоже занимаются пропагандой и часто, как мне кажется, просто бессмысленной, в расчете на то, что более честную, правдивую информацию не поймут. Для этого надо, что ли, какую-то подготовку иметь. На самом деле, это упрощение ситуации. Ну, скажем, в Украине есть бандеровцы, те, кто сочувствует бандеровцам, те, которые готовы смириться с бандеровцами, и есть еще другая Украина, которая живет на Донбассе, она правильная.

Между прочим, тут тоже не все просто. В российской пропаганде нет ясной, простой позиции о том, что они не всегда сотрудничали с немцами. До некоторого времени такое было, это правда. А потом перестали сотрудничать. И даже пытались как-то сопротивляться. Пусть каких-то масштабных военных действий они с немцами не вели, но они уже не были частью немецкой кампании, которую вел Гитлер против России. Эта мысль вообще не звучит. Я не воспринимаю пропагандистское клише о том, что ВСЕ, кто состоял в Украинской Повстанческой армии, а это были десятки тысяч молодых людей, были пособниками фашистов и военными преступниками. Большинство из них считало, что борются за свою родину. Они отстаивали свою страну, свою территорию. Многие из них отсидели в лагерях по многу лет. В моем документальном фильме о трагических событиях на Волыни в 1943 году мы брали интервью у женщины, которой тогда было 14 лет. Она была связисткой с каким-то боевиком УПА. Она отсидела в лагерях, не помню точно, больше 10 лет. Я считаю, что нельзя всех людей только за то, что они были в УПА, считать военными преступниками.

В.П. Я понимаю. А не получается ли так, мне очень неприятно это говорить, что в значительной степени вина в том, как мы друг друга видим, лежит на журналистах.

М.П. Огромная вина. Вы здесь в Москве не представляете, как тотально, за редчайшими исключениями, ведут себя украинские журналисты. У нас была такая организация, наверное, и сейчас есть. Называется «Без цензуры». Сразу после победы Майдана организация «Без цензуры» опубликовала список политологов, журналистов, которым не следует давать слово.

В.П. Вообще?

М.П. Вообще! В украинских средствах массовой информации. Я был первым или вторым в этом списке.

В.П. Ай-ай-ай. Так и не дают?

М.П. Некоторым дают высказаться, но на телевидение не приглашают. Только радио или печатные СМИ. Итак, это часть вот этого всего возбужденного сообщества. Большое количество этих людей убеждено, что они делают благое дело, правильное.

В.П. Первый российский канал можно смотреть на Украине?

М.П. Можно смотреть только один канал, называется «Дождь». Он есть в кабеле.

В.П. Иными словами, нашу с вами беседу большинство украинцев не увидит?

М.П. Большинство да, не увидят, конечно. Но довольно много людей поставили себе тарелки.

В.П. Я знаю, вы считаете, что жителям Донбасса следует предоставить свободный выбор. Для этого нужны и свободные выборы под международным контролем. А для этого нужна поддержка Вашингтона, Москвы, Киева, Берлина, я полагаю, и самого Донбасса. Положа руку на сердце, вы считаете, это реально?

М.П. Это единственная возможность реализовать хотя бы часть мирного плана. По этому пути надо двигаться до тех пор, пока возможно. Вот, например, ясно, что Киев не хочет никаких выборов.

В.П. Почему?

М.П. Потому что появится субъект. Позиция Киева какая? Никакой гражданской войны, никаких внутренних врагов у нас нет. Мы воюем с Россией. Это официальная позиция. Если там пройдут выборы, которые признает Европа, и там появятся свои легитимные для Европы представители, которые точно не будут марионетками Киева. Этого не хочется, потому что приведет к ситуации, когда есть внутренний конфликт в Украине, когда есть часть в Украине, которая сопротивляется другой части. Этого нельзя допустить. Но много чего не хочется, а оно происходит. И вот я думаю, что можно было бы сделать. Надо заявить о том, что мы готовы провести выборы, и надо приглашать тысячи наблюдателей из Европы, ОБСЕ, Бюро по правам человека и т. д. Если Киев отказывается участвовать в этом процессе, ну, тогда «мы сами проведем, помогите нам – ОБСЕ, Европейский союз» и так далее. «Мы вас приглашаем». Это был бы шаг, который, может быть, не понравится Киеву и даже руководителям ДНР и ЛНР. Но без этого шага я не знаю, что дальше, у меня нет других предложений. Но это предложение по направлению к миру.

В.П. Как вы считаете, большинство населения Украины скорее настроено в сторону ассоциации с европейским союзом, то есть смотрят на Запад, или, все-таки, в сторону России и Таможенного союза?

М.П. За пару месяцев до Майдана, до осени 2013 года, равновесие было примерное: по 37 %. Сейчас существенно больше в пользу европейского вектора, чем пророссийского. И это неудивительно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, нет Крыма, не учитываются уже голоса крымчан. Во-вторых, не считаются миллионы людей на Донбассе, либо уехавших, либо голосующих против.

В.П. Но есть реакция, как бы это сказать, отрицательного отношения к России?

М.П. Я думаю, резкое изменение произошло после Крыма. Когда большое число русскоязычных украинцев посчитали себя оскорбленными в лучших чувствах. Я перестал общаться даже со своими родственниками и друзьями и так далее. Сыграло тут все: и то, что русские отобрали, как считают эти люди, Крым. Они совершенно не хотят считаться с тем, что там есть какая-то позиция у крымчан и так далее. Неважно. Важно, что это было наше, а теперь не наше.

В.П. Но они вообще в курсе, как все это происходило? Хрущев и вся эта история?

М.П. В курсе, но говорят, что все это не имеет никакого значения. Я не говорю про людей малограмотных, которые ничего не знали, но и они говорят: было наше и все, русские неправы. Есть большое количество людей, которые теряют близких, которые видят, что происходит в стране, и винят в этом Путина и Россию. Пропаганда в этом играет очень большую роль.

В.П. Вы говорите: «Для меня очевидно, что при свободных выборах большинство избирателей Донбасса проголосуют за тех кандидатов, которые выступают за сохранение этих территорий в составе Украины при предоставлении автономии и статуса свободной экономической зоны».

М.П. Я это говорил некоторое время тому назад. Я имел в виду при этом, что этот референдум, было бы хорошо его провести, пройдет на всей территории, а не только на той, которая сегодня под контролем ДНР-ЛНР.

В.П. Оккупированной?

М.П. Да. На так называемой оккупированной, на всей территории этих двух областей. Я думаю, что за счет тех людей, которые неподконтрольны сегодня ополченцам, будет равновесие. В последнее время мы видели данные, которые показывают (опросы общественного мнения), что значительное количество жителей Донбасса – больше трети – говорят, что автономия их устраивает в составе Украины. Треть хотела бы уйти, а треть говорит: «Нам неважно, лишь бы настал мир».

В.П. У вас есть свой план?

М.П. Я бы настаивал на обязательном проведении местных выборов под европейским международным контролем. Независимо от того, хочет ли этого Киев. Если Киев не хочет, тогда «мы сами проведем». Я считаю, это важный элемент, который мог бы сдвинуть с мертвой точки тупик Минских соглашений.

В.П. Я не могу не спросить вас о совсем другой теме, она вторична, третична, как угодно, но все равно я задам вам вопрос. Что вы думаете о назначении Михаила Саакашвили, в частности, губернатором Одессы?

М.П. С одной стороны, всерьез это трудно комментировать, поскольку это до такой степени выглядит неадекватным, что… Я имею в виду: и по отсутствию соответствующего опыта, незнанию ситуации, и по всему. Порошенко надо было в Одессе избавиться от человека Коломойского. И вот он находит человека, который как бы нейтральный во внутриукраинских раскладах между олигархическими группами. Он нейтрален.

Я знаком с Саакашвили и думаю, что в каких-то вопросах люди были ему реально благодарны в Грузии. К примеру, когда он разобрался со всеми ворами в законе. Людям же ведь все равно: законно он это делает или незаконно. Раз – и они исчезли. Между прочим, часть уехала в Украину. Или когда полностью поменяли, их не так много было, сотрудников ГАИ. И они действительно не брали взятки некоторое время. Говорят, что уже начали. Но он совершенно неподходящая фигура для такой роли в Украине.

Есть еще один элемент. С некоторого момента Порошенко, мне кажется, стал действовать примерно так, как Яценюк, которому важно не произнести какую-то содержательную речь, а как можно сильнее оскорбить Россию, Путина и так далее. Порошенко, видимо, чувствует некоторое удовлетворение. Это его право. Он представляет себе, как Путин читает эту новость и…

В.П. Хохочет. Понятно… Ну, хорошо, особого оптимизма нет?

М.П. К сожалению, нет. Мне приходиться с разными людьми общаться. Есть люди, которые просто ожидают, что терпение у российского руководства кончится, и очередной обстрел Горловки с гибелью детей и все такое, приведет к тому, что…

В.П. Я понимаю, к чему приведет. Считаете ли вы, что с обеих сторон есть люди, которые этого хотят?

М.П. Да, конечно.

В.П. Это был Михаил Погребинский. Спасибо вам большое.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.