«Ожидания воссоединения Украины с Россией заведомо беспочвенны»
«Ожидания воссоединения Украины с Россией заведомо беспочвенны»
Последние несколько лет в истории Украины отмечены весьма яркими событиями. 2006 год в этом плане не стал исключением и запомнился многими моментами, которые могут оказать влияние на дальнейшую судьбу одного из самых важных партнеров России. Об итогах 2006 года для Украины с известным специалистом по истории и современному состоянию Восточной и Центральной Европы, доктором исторических наук, профессором Центрально-Европейского университета в Будапеште и ряда других европейских университетов, ведущим научным сотрудником ИНИОН РАН Алексеем Миллером побеседовал Иван Гринько.
Какое событие, на ваш взгляд, в уходящем году стало самым важным для Украины?
Конституционная реформа.
Почему именно она?
В принципе, событий было много: прошли выборы в Верховную Раду, распалась «оранжевая» коалиция, пост премьера занял Виктор Янукович – это все важные вещи, и об этом можно говорить. Однако самое главное – что все это происходит в новой среде, где парламент и лидер парламентского большинства, а также премьер (что, в общем, одно и то же) получили совершенно новые возможности. Второе, что очень важно, – эта реформа, по крайней мере, в общем, всеми воспринимается как не окончательное положение вещей, как переходный этап. При этом одни считают, что она должна развиваться в том направлении, в котором она развивается, то есть от президентской республики к парламентской, а другие, напротив, хотят попробовать отыграть назад и вернуть президенту часть утерянных им полномочий. Мне кажется, именно поэтому конституционная реформа создает общий фон для всех остальных событий.
Какой из двух описанных вариантов дальнейшего развития реформы более реален?
Думаю, что на данный момент застопорятся оба. Если что-то и произойдет, то продолжение реформ в сторону расширения полномочий парламента и правительства – просто потому, что сам Ющенко слаб, а Тимошенко на его стороне на данный момент играть не готова.
Возвращаясь к выборам в Верховную Раду – насколько предсказуемой была победа Партии регионов и возникновение той политической системы, которая сейчас существует на Украине?
Победа Партии регионов была вполне предсказуема. Вопрос был в другом. Во-первых, в набранных процентах. Как мы видим по раскладу сил, на самом деле колебания в два-три процента в ту или иную сторону существенно меняют расстановку сил в парламенте. На самом деле очень важный момент состоял вот в чем: какие именно «политические карлики» пройдут в Раду, потому что для создания дееспособной коалиции необходимо было привлекать маленькие фракции. В этом смысле то, например, что не пустили в парламент блок Витренко, – это тоже одно из интересных и важных событий, хотя, судя по всему, он набрал необходимые 3%.
Что касается развала «оранжевой» коалиции, – я имею в виду первоначальной «оранжевой» – то я думаю, что это вполне ожидаемая вещь, потому что это была коалиция с разным пониманием политических приоритетов. Не говоря уже о противоречиях между двумя наиболее популярными лидерами, которые столь очевидны. Поэтому развал этой коалиции был вполне предсказуем. В этом смысле ничего удивительного не произошло. Неспособность лидеров «оранжевых» договариваться и толкнула Мороза, самого последовательного сторонника конституционной реформы, к союзу с Партией регионов.
Как, на ваш взгляд, будут в дальнейшем строиться взаимоотношения президента и кабинета министров?
Мы видим, как они строятся сейчас, – эти отношения очень напряженные. Фактически то, что сейчас делает Ющенко, – это попытка каким-то образом вернуть себе хотя бы часть утраченной электоральной поддержки. В результате многие шаги делаются именно с этим расчетом, например, закон о Голодоморе. Это своеобразная война.
Проблема заключается в том, что эта война идет не с позиции парламентской оппозиции, а с позиции действующего президента. Думаю, Ющенко сам не знает, что для него на самом деле лучше, потому что новые выборы, о которых он говорит, могут для него означать просто политический крах и окончательный уход с политической арены. Произойдет дальнейшая перетасовка партий с переходом части «Нашей Украины» в «Блок Юлии Тимошенко», а части – в лагерь Партии регионов.
В общем, ничего хорошего новые выборы Ющенко не сулят, но рассуждая об этих выборах и постоянно размахивая этим флагом, он надеется восстановить имидж человека, который защищает интересы простого украинца. Насколько убедительно у него это получается – большой вопрос, достаточно посмотреть на социологические опросы. Его поддержка, по-моему, исчисляется уже даже не двухзначными цифрами, а в пределах 10%. В общем, Ющенко слаб, и похоже, что Янукович слишком силен, чтобы быть готовым делать Ющенко чересчур много уступок как удобному для себя президенту. Соответственно, здесь очень нестабильная ситуация, очень нестабильная конфигурация власти, и понятно, кто главная сила, заинтересованная в новых выборах, – это Юлия Тимошенко. Она хочет так или иначе вернуться к власти, а в избирательных кампаниях она будет чувствовать себя заметно более комфортно, чем в современной ситуации, когда ей все время приходится о себе напоминать.
А насколько реально возвращение Юлии Тимошенко на политическую сцену?
На следующих выборах она будет лидером одной из двух ведущих партий, то есть она на самом деле, по большому счету, никуда не уходила.
Многие считают, что победа Партии регионов и Януковича должна положительно сказаться на взаимоотношениях Украины с Россией. Как вы считаете, это действительно так?
Прежде всего надо понять, что мы называем улучшением отношений. Если мы ждем воссоединения Украины с Россией, то эти ожидания заведомо беспочвенны. Если же речь идет о готовности Януковича обсуждать с взаимовыгодных позиций какие-то вопросы, которые интересуют Москву, то в этом смысле мы видим очевидные подвижки. Во-первых, довольно благополучно и спокойно прошло дальнейшее повышение цен на газ, во-вторых, кончились постоянные конфликты вокруг Черноморского флота, более того – кинуты «пробные шары» по поводу возможности продления аренды. Янукович готов об этом разговаривать, а Ющенко – нет. При этом Янукович достаточно эффективно заблокировал весь сюжет с НАТО и не создает России проблем в связи со вступлением в ВТО, хотя мог бы пытаться хотя бы на шаг опередить Россию и успеть поставить ей какие-то условия.
В целом, что мы от него могли получить – то от него и получили. Если не ждать слишком многого – некая атмосфера партнерства в этих отношениях возникла. Причем я бы не стал оценивать эту позицию Януковича как сдачу украинских интересов России, потому что здесь есть обоюдные интересы.
И в чем они заключаются?
В том, что если доводить дело до ситуации, когда на первое января нет соглашения о поставках газа, то на самом деле Россия безусловно пострадает, и мы сейчас видим, как аукается все время отключение в начале 2006 года. С другой стороны, Украина тоже пострадает. И с Януковичем можно обсуждать баланс интересов в данном вопросе. Он договорился с Россией об увеличении объемов транзита газа через Украину, а это значит поступление дополнительных средств в ее бюджет. Этим Янукович возвращает Украину на позицию сравнительно надежного контрагента в этом бизнесе, а с Ющенко такой ситуации в отношениях не было.
Когда Янукович говорит о Черноморском флоте, то понятно, о чем он думает: если после 2017 года Россия захочет остаться какой-то частью флота в Крыму, то с нее можно будет содрать заметно больше денег. Сегодня Россия платит не очень много денег за пребывание Черноморского флота в Крыму. Если она захочет остаться, то эта цифра в сто с чем-то миллионов долларов может превратиться в гораздо большую, поскольку это уже не будет частью пакетного соглашения о признании украинских границ.
Кому это может мешать? Может мешать тем, кто считает приоритетом Украины вступление в НАТО. Если Янукович считает, что это не приоритет, то – опять же с точки зрения его понимания – это вполне разумный компромисс.
Вы упомянули о вступлении Украины в НАТО. Насколько в этом году приблизились или отдалились перспективы этого?
Год назад было довольно много людей, которые рассматривали сценарий вступления Украины в НАТО в 2008 году как вполне реальный, сегодня таких людей не осталось. Более того, пункт о том, что решение о вступлении в НАТО должно приниматься в результате референдума, стал заметно жестче. Могу напомнить, что Ющенко и Тарасюк говорили о том, что такой референдум не нужен. Мне представляется, что перспектива вступления Украины в НАТО отдалилась.
А как вы оцените два эпизода, связанные со вступлением в НАТО: эпизод с морскими десантниками в Крыму и прошедший там референдум?
Это были весьма удачные пиар-акции тех сил, которые выступают против вступления Украины в НАТО. При этом они не нарушали никаких законов – наоборот, даже ссылались на нарушения законов со стороны Ющенко, и он вынужден был это признать. В целом это хорошо прозвучало в СМИ – была организована хорошая картинка, чтобы показать в телевизоре. Это была вполне профессионально организованная пиар-акция, а сколько там было российского участия, меня на самом деле совершенно не волнует. Если оно было, то можно похвалить тех, кто этим занимался, в том смысле, что вместо демонстраций о присоединении Крыма к России, которые явно нарушают украинское законодательство и создают лишнюю напряженность в отношениях, был выбран вполне удачный повод и сценарий.
А как вы оцениваете участие Украины в других объединениях, в частности в СНГ и в ГУАМ?
Я думаю, что и в том, и в другом случае мы говорим о достаточно виртуальных вещах, в том смысле, что Украина в СНГ участвует очень ограниченно, да и само содружество в некотором смысле уже дышит на ладан, то есть сохраняется как некий клуб для общения. ГУАМ же не состоялся, и его возможности даже в ключевом для ГУАМ вопросе – организации нового коридора по транспортировке энергоносителей – оказались весьма ограниченными. Причина в том, что этому союзу принципиально не хватает одного члена – Казахстана, который мог бы наполнить все эти потенциальные трубы нефтью и газом. Не хватает потому, что Россия вовремя спохватилась и сумела договориться с Нурсултаном Назарбаевым, поэтому ГУАМ и «сдулся». Тем более что тандем Ющенко-Саакашвили перестал работать.
А если говорить о Едином экономическом пространстве, то я думаю, что и здесь тоже ничего, кроме разговоров, в ближайшем времени ожидать нельзя. Чего бы ни хотел Янукович, все-таки это слишком чувствительная тема, и здесь оппозиция Януковичу сможет заблокировать сколько-нибудь решительные шаги в сторону движения в структуры ЕЭП.
Еще одно значительное событие уходящего года в отношениях России и Украины – это газовая война. Каковы, на ваш взгляд, ее основные итоги?
«Газпром» получил то, что хотел. Это был первый шаг в рамках волны повышения цен для других постсоветских республик, и мы видим сейчас, как все это происходит и какие проблемы возникают у Грузии, Белоруссии, Армении.
При этом надо учитывать, что даже отказ закупать российский газ по высоким ценам – тоже выгоден «Газпрому». Скоро у него газа не будет хватать на всех, соответственно, важно его поставлять туда, где за него хорошо платят.
Однако то, как это было сделано, оказалось чревато многочисленными издержками: теперь стандартно все рассуждения о надежности и агрессивности «Газпрома» начинаются с украинской истории с отключением газа.
Обязательно ли это было делать таким образом? Можно ли было найти более аккуратную форму? Достаточно ли поработали при этом с европейским общественным мнением? Думаю, что могли сделать все изящнее. Однако в целом можно сказать, что произошло то, что должно было произойти, то есть резкое и еще далеко не закончившееся повышение цен на газ для наших соседей.
Как будут развиваться в этой сфере отношения с Украиной в наступающем году?
Похоже, что никаких проблем не будет – договор есть, цена определена. На самом деле, следующий этап заметной реконфигурации этого пространства, этого рынка возможен только после ввода в действие балтийского газопровода, а это произойдет только в 2010 году. Это не так далеко по времени, так что в ближайшие год-два Киев и Москва еще не раз вернутся к разговору о возможности «Газпрома» участвовать если не в собственности, то в контроле за украинской газотранспортной системой.
Что может ожидать Украину в следующем году? Какие будут основные векторы движения?
Это совершенно непредсказуемая вещь. Ситуация настолько нестабильная в политическом смысле, что исключить политический кризис, новые выборы и что-нибудь еще в таком роде – невозможно. Мы видим, например, что даже в условиях России приближение выборов заставляет всех нервничать. Представьте себе страну, которая с 2004 года постоянно живет либо оправляясь после результатов выборов, либо ожидая следующих в ближайшем будущем. Ситуация там очень неясная, но в принципе есть большой шанс, что коалиция сохранится. Понятно, что оппозиция, сегодня разгромленная, будет выяснять вопрос, что она должна сделать, как она должна реконфигурироваться, для того чтобы по-настоящему быть готовой к следующим выборам. Нет сомнений, что в выяснении этих вопросов и даже в осуществлении каких-то мер будут принимать участие не только собственно украинские политики, но также послы каких-то держав, работающие на Украине. Для того чтобы действительно выбрать жесткий курс на новые выборы, оппозиции надо перестроиться, а пока что эта перестройка не произошла. Есть основания думать, что, как минимум, несколько месяцев ничего и не произойдет. Как только они выработают сценарий, в котором будут действовать, они попытаются его осуществить.