«Либо Россия пойдет по пути социализма, либо она просто погибнет»

«Либо Россия пойдет по пути социализма, либо она просто погибнет»

Наследие, оставленное В. Кожиновым, еще очень долгое время будет предметом глубокого и творческого изучения российской и мировой науки.

На ежегодную Международную научно-практическую конференцию «Наследие В. В. Кожинова и актуальные проблемы критики, литературоведения, истории, философии», посвященную памяти В. Кожинова и проводящуюся на Кубани, на кафедре литературы Армавирского государственного педагогического университета, съезжаются как известные, авторитетные, так и молодые ученые-филологи, писатели, философы, историки, литературоведы из различных уголков России, дальнего и ближнего зарубежья.

В 2003 году в работе конференции приняли участие замечательные русские писатели Леонид Бородин и Виктор Лихоносов, поделившиеся своими воспоминаниями о встречах с Вадимом Кожиновым, размышлениями о его месте и роли в русской культурной жизни.

В выступлении Л. Бородина прозвучала следующая мысль: «Была у Вадима Валериановича одна больная для него тема. Главная, на мой взгляд, которую он до конца не решил. Это — Россия и социализм… Он попытался вычислить, так сказать, присущность, свойственность социалистического идеала, социалистической утопии самой русской душе… Вадим Кожинов чувствовал призванностъ России, ее мессианскую роль… Но мне думается, он склонялся к тому, что миссия России — это все же движение к социалистическому идеалу в русском его воплощении… В общем, эта тема сидела в нем глубоко. Сколько раз мы договаривались, что вот соберемся и поговорим. Не случилось…»

Быть может, на точку зрения Вадима Кожинова по этой и ряду других «больных» для России тем, прольют свет его размышления, высказанные в беседе с поэтом Александром Дориным (их связывала многолетняя творческая и мужская дружба), которая состоялась в 1998 г. в кабинете В. Кожинова на Б. Молчановке.

— Вадим Валерианович, после стольких лет жестокой критики идей социализма, бесчисленных попыток полной дискредитации целого исторического периода в жизни России со стороны радикальных либерал-демократов, ряд партий и общественных движений все-таки сохраняют социалистическую ориентацию. Как вы считаете, является ли социалистическая идея для России чужеродной, привнесенной извне или она имеет глубинные корни в русском национальном сознании и бытии?

— Безусловно, я могу сказать с полной основательностью, что эта идея, конечно, не привнесена, она, так или иначе, развивалась, по крайней мере, на протяжении XIX века. И что, может быть, особенно интересно, само слово «социализм» впервые начали широко употреблять, представьте себе, как ни странно, не так называемые «западники», а как раз славянофилы. Правда, они критически относились к социалистическим концепциям Запада, считали их искажением истинного представления о социализме. В частности, они говорили о том, что западный социализм относится к истинному социализму примерно так же, как тирания к монархии. Монархию они считали естественным состоянием. Конечно, их представление о социализме было во многих отношениях совершенно иным, чем в наше время. Например, они не видели ничего противоестественного в соединении монархии и социализма.

Но если говорить о сути проблемы, то надо, по-моему, отказаться от такой заостренно-идеологической формулировки, в которой противопоставляются социализм и капитализм, а рассмотреть просто с точки зрения структуры общества.

Социализм, во-первых, подразумевает преобладающую и господствующую роль общественной собственности, а не частной; с другой стороны — особую верховную роль государства. А с точки зрения либеральной, скажем так, чисто капиталистической, государство — только некий нанимаемый налогоплательщиками аппарат для поддержания порядка, соблюдения законов, и только.

Между тем те же славянофилы, рассматривая социализм в его русском варианте, чаще всего исходили из того, что государство должно играть гораздо более существенную роль, и в частности роль не только наблюдателя за порядком, а роль творческую. И, кстати сказать, все люди славянофильского склада считали, что государство, несмотря на то что они его подчас беспощадно критиковали, в принципе играло громадную, определяющую, первостепенную по сравнению с чем угодно роль в созидании. В частности, В. В. Розанов, которого считают «поздним славянофилом», утверждал, что именно государство создало просвещение в России, а, скажем, интеллигенция, которая очень кичится своими заслугами, для просвещения сделала несравнимо меньше.

Но все-таки, ставя вопрос о социализме, я должен оговорить один очень важный для меня момент, да и не только для меня, а по существу. Я знакомился со многими документами и исследованиями, которые, так или иначе, создавались в русле современных движений социалистической ориентации. И большинство из того, что в них сказано, одобряю. Но в то же время должен сразу сказать, что в отличие от многих участвующих в этих движениях и других людей, которые так или иначе ставят вопрос о социализме, я стремлюсь, хотя это не так легко сделать, избежать всяческих оценочных суждений, то есть постановки вопроса: что же лучше — социализм или капитализм? С моей точки зрения, всякая оценочность здесь несерьезна, потому что идея прогресса, идея совершенствования общества — это очень поверхностная и, в конечном счете, ложная идея, которая, кстати, и возникла только в XVIII веке. Ранее как раз господствовало представление о том, что «золотой век» позади, а человечество живет все хуже и хуже, потом это сменилось идеей прогресса, которая, прежде всего, противоречит нашему же представлению об основных законах Вселенной, всеобщих законах бытия, согласно которым нельзя ничего приобрести, не потеряв ровно столько же, то есть каждое приобретение оборачивается равноценной потерей.

В силу каких-то поверхностных представлений, когда говорят о развитии общества, начинают утверждать, что происходит какое-то совершенствование. Но совершенствование одних сторон жизни абсолютно закономерно, фатально оборачивается потерями в других. Можно привести бесчисленные примеры. Ну вот самый простой. Конечно же, факт, что в большинстве жилых помещений нашей страны вода льется из крана, а еще сто лет назад большинство населения было вынуждено с нелегкими усилиями доставлять воду из водоемов, родников, колодцев — это представляется признаком невероятного улучшения жизни. Между тем, как это ни странно, сейчас за большую цену приобретается родниковая вода, потому что та вода, которая льется из крана, настолько уступает по различным параметрам родниковой, что тут и сравнивать нечего. То есть человеку выигрыш в комфорте, в количестве времени, затрачиваемом на добычу воды, обернулся несравнимыми потерями в ее качестве, не говоря уж о том ложном представлении, будто бы человек выиграл и с точки зрения затрачиваемых усилий. Совершенно очевидно, что для того, чтобы вода поступала, нужны гигантские усилия, причем чем дальше, тем больше, так как происходит общее отравление биосферы и затрачиваются все большие усилия, чтобы вода хотя бы не приносила людям тяжкого вреда. Конечно, это самый простой пример, их можно приводить множество.

Разрывается органическая связь человека и природы. Вот, например, если говорить о современном транспорте, допустим, о сверхзвуковом самолете, который за кратчайшее время доставляет человека с одного континента на другой. Вроде бы действительно потрясающий успех. Когда-то это казалось пределом мечтаний, но сейчас этим никто не восхищается, так как для того, чтобы перенестись на другой континент, человек должен сидеть, будто в зубоврачебном кресле, под надсадный ультразвук двигателя, абсолютно бессмысленно ожидая, когда его донесут. Когда-то наш замечательный писатель Пришвин сказал, что пешеход творил пространство, а самолет его пожирает… Вспомните прекрасную повесть Чехова «Степь». Там мальчик едет на лошадях, проезжает несколько сот километров, ему открывается целый гигантский мир, он выходит из этого путешествия, в сущности, другим человеком, необычайно обогащенным. Ну а сейчас этот мальчик за какие-нибудь полчаса пролетел бы это расстояние на самолете и не получил бы ничего. Пушкин не стал бы Пушкиным, если бы не проехал по российским дорогам, как подсчитано, не менее 40 тысяч километров, как бы совершил путешествие вокруг земного шара. Но какое это было путешествие! Очевидцы рассказывают, что даже в то время, когда лошадей перепрягали, он шел вперед по дороге пешком, не пропуская ни одного мужика или бабы, чтобы не заговорить с ними.

Таким образом, с моей точки зрения, бессмысленно ставить вопрос, что же лучше — капитализм или социализм. С какой-то точки зрения, безусловно, лучше капитализм, в частности, потому, что это органическая саморазвивающаяся система, возникающая стихийно, где законы принимаются по мере того, как развиваются соответствующие отношения, и т. д. В то время как социализм сначала как бы возникает в головах людей в виде различных объектов, пусть сначала утопических, а потом начинает реализовываться. То есть это все-таки нечто созданное людьми, и с этой точки зрения он, безусловно, уступает капитализму.

Я действительно считаю, что Россия стоит перед таким выбором: либо ей не существовать, либо она пойдет по пути того, что называется социализмом. Подчеркиваю, что в этот термин я не вкладываю сугубо идеологического содержания. Я исхожу из господства общественной собственности, что вовсе не исключает различные формы частной собственности, просто они занимают подчиненное положение. И, наконец, исхожу из решающей роли государства.

Вот говорят о том, что нужен рынок, регулируемый государством. Я думаю, правильнее было бы сказать, что нужно экономическое соревнование, экономическое соперничество, которое контролируется государством, стремящимся направить это соревнование на пользу стране, а не некоторым представителям этого соревнования. Государство должно всячески поощрять тех, кто, достигая своего благополучия, одновременно обеспечивает и благополучие страны в целом. Если страна пойдет по такому пути, это не означает «вернется». У нас совершенно неправильно все время ставят вопрос, что тот, кто говорит о руководящей роли государства, будто бы стремится вернуться в прошлое. Вернуться в прошлое нельзя, это абсолютно исключено. Будет новое, существенно новое, складывающееся с учетом коренных национальных интересов России, но все же — в том направлении, по которому страна пошла начиная с октября 1917 года. И дилемма такова: либо страна пойдет по этому пути, либо она просто погибнет. По крайней мере, скатится до чрезвычайно низкого уровня. Потеряет так много, что тут и говорить не о чем. В этом я убежден.

Короче говоря, я за социализм, но не потому, что я его всецело «одобряю», а потому что считаю это неизбежным.

То, что частная собственность будет в конечном счете заменена общественной, со все определяющей ролью государства, — это убеждение вы найдете у любого подлинно выдающегося мыслителя XX века, кто бы он ни был. Абсолютно определенные высказывания этого рода можно найти у крупнейшего германского мыслителя XX века Мартина Хайдеггера или у крупнейшего представителя британской историософии Арнольда Тойнби, который, правда, говорит об этом с горечью — он считает, что человечество, перейдя к этой форме существования, слишком много потеряет. И, наконец, у одного из новейших философов России А. Ф. Лосева. В самом конце жизни, а умер он в 1988 году, на вопрос: «Куда дальше движется человечество?», он совершенно определенно сказал: «Дальше идет то, что противоположно индивидуализму, а именно общественность и коллективизм, то есть социализм».

А такого рода суждений людей, которые общепризнанны как крупнейшие мыслители, неизмеримо больше многих других. То есть просто смешно противопоставлять им, скажем, заявления многочисленных вчерашних партаппаратчиков типа тов. Яковлева, ведавшего ранее агитпропом, который просто стремится «отмыться» от своего прошлого и поэтому проклинает социализм. Как можно верить такого рода субъектам — до 50–60 лет твердившим одно, а потом прямо противоположное. Я же привожу мнения людей, которые не были, ни в коей мере, ни коммунистами, ни социалистами. Сами понимаете, трудно назвать Арнольда Тойнби, глубоко религиозного человека, социалистом… И если у нас есть возможность определенного печатного пространства, то я готов дальше подробно обосновать, почему в настоящее время совершенно ясна своего рода необходимость, неизбежность выбора социалистического направления пути развития.

Вот, кстати, А. И. Солженицын, который, как известно, является воинствующим антикоммунистом и антисоциалистом — по крайней мере, до последнего времени, — как-то сказал, что человечество погибнет, если оно не займется самоограничением. Но социализм — это и есть самоограничение. Это достаточно четкое определение. Причем самоограничение, в котором роль этого мощного ограничивающего начала играет государство, играет общественная собственность, прежде всего на землю. А возьмите хотя бы Льва Толстого, который считал частную собственность источником всех бед. Конечно, он не был социалистом в каноническом смысле, но был категорически настроен против частной собственности. Когда, кстати, вспоминая Л. Толстого, обычно говорят о той жестокой беспощадной критике, которую он обрушил на российские порядки, то при этом почему-то игнорируют, что к западным порядкам он относился еще более непримиримо. Когда в 1905 году начали кричать, что нам надо ввести конституцию, как в странах Запада, он по этому поводу сказал: «Хотят заменить царя каким-нибудь там Кокошкиным (был такой видный кадетский деятель. — В.К. ), это все равно что христианство заменить какой-нибудь идиотской сектой… большего обмана, чем конституция, придумать трудно».

— Но существует мнение, что сейчас социалистическая идея в России принята не будет, она несвоевременна. Особенно после известных ее извращений и искажений. Разделяете ли вы эту точку зрения? Насколько массовое сознание подготовлено к восприятию социалистической идеи?

— Что касается несвоевременности. Вот вы употребили выражение «извращения социализма», Видите ли, у нас, к великому сожалению, в пропагандистских целях смешивают два совершенно различных явления — революцию и социализм. Можно установить разные границы революции. Не будем брать вспышку 1905 года, возьмем начало — 1917 год. Можно по-разному датировать ее конец. Например, 1937 год, когда погибла большая часть героев революции, они как бы сами себя уничтожили (то же самое было и во времена французской революции). Можно даже с большими основаниями говорить о том, что революция себя окончательно исчерпала после снятия Н. Хрущева, потому что он некоторым образом пытался реанимировать революцию. Это видно во многих его акциях. Во-первых, при нем были вознесены все герои революции, которые в 1937 году были всячески оклеветаны и уничтожены, а тут они были реабилитированы и приобщены к славнейшим героям. Во-вторых, его акции — например, такие как совершенно волюнтаристское поднятие целины или отправка ракет с ядерными боеголовками на Кубу, я уж не говорю о Новочеркасске. В общем, это был человек, который возродил своего рода «революционную стихию». Думаю даже, хотя это, быть может, несколько странно прозвучит, в этом сыграла определенную роль его молодость, когда он, как известно, был троцкистом.

Неоспорим тот факт, что он примерно так же, как и в первые десятилетия революции, давил церковь и крестьянство и т. д. Так что революция длилась достаточно долго. И если говорить об извращениях социализма, то они в подавляющем большинстве относятся к революции, а как только мы возьмем конец правления Хрущева, последующие, скажем, 20 с лишним лет до 1991 года, когда революция была объявлена ошибкой, начались проклятия в ее адрес, то увидим, что четверть века в стране не было ни одной политической казни. Да, были репрессии. Да, продолжалось тоталитарное давление, когда инакомыслящий становился врагом, но не было той жестокости. И когда говорят о лагерях, никто почему-то не разграничивает разные этапы. Ведь то, что происходило во время Гражданской войны, во время коллективизации и в том же 37-м году, — это, безусловно, явления революции. Когда же то, что называют социализмом, стали называть «реальным социализмом» и он установился, никаких таких жестокостей не было.

Это надо четко разделять, потому что если вы хотите ругать социализм, то давайте все-таки говорить о социализме, а не о революции.

Потому что если говорить о революции как таковой, то французская революция была ничуть не менее страшной и жестокой, чем русская революция. И, кстати, в 1814 году, когда наступила реставрация и на трон возвратили Бурбона, родного брата казненного в 1792 году короля Людовика XVI, то тоже начали отрицать все, что было во время революции. И это совершенно закономерный и необходимый ход истории. После такого гигантского взрыва, если хотите, когда маятник истории качнулся в одну сторону, его надо вернуть в другую. Так было во Франции — в 1814 году происходит реставрация, возвращается король, возвращаются к власти крупнейшие церковные и светские феодалы. И, наконец, что особенно ярко, избирается Национальное собрание Франции, и 87 % его депутатов, избранных, кстати, голосованием, оказались ультрароялистами, то есть более монархистами, чем сам монарх. И он был вынужден даже иногда их ограничивать. Это чрезвычайно интересный факт, говорящий о том, каков был накал отрицания революции!

И что же? Проходит всего 16 лет — происходит новая революция, в 1830 году, которая, в сущности, возвращает общество — пока еще предварительно — к тем нормам, которые были установлены прошлой революцией. В 1848 году — еще одна революция, которая еще дальше возвращает страну к революционным нормам. И надо отдавать себе ясный отчет в том, что Франция сейчас живет на основе, которая была создана именно Великой французской революцией. Это же факт. От этого никуда не денешься. А ведь в результате революции по разным подсчетам от 500 тысяч до 1 миллиона крестьян так называемой Вандеи, северо-западной провинции Франции, были зверски уничтожены, так как они были категорически против революции. Но, простите, надо четко понимать — то французское общество, которое существует сейчас, стоит на костях и крови этих крестьян!

А совсем недавно, когда грандиозно праздновалось 200-летие Великой французской революции, почему-то никто не вспоминал о том, что это была чудовищная кровавая резня, унесшая жизни миллионов людей. Кстати, Франции был нанесен чудовищный урон. Судите сами: население Франции к моменту революции составляло порядка 25 миллионов человек (по подсчетам нашего крупнейшего специалиста по исторической демографии Урланиса), при этом число жертв революции составило около 4 миллионов человек. То есть каждый шестой. Это ничуть не превышает наши потери во времена революции, несмотря на то что технические средства уничтожения были несравнимо менее совершенными (например, тогда еще не было и в помине пулеметов). А так как Франция — страна католическая, то рождение ребенка вне брака было страшным позором, в результате чего Франция потерпела совершенно катастрофический демографический урон. До революции она была самым многолюдным европейским государством и самым сильным, что доказала наполеоновская армия, захватившая почти всю Европу и только в России потерпевшая крах. Так вот, представьте себе, население основных стран Европы выросло в течение XIX века в 2,5–3 раза, а во Франции за век только на 40 % (так как имел место громадный дефицит мужчин).

Таким образом, если вы хотите ругать революцию, то вы должны при этом признать, что наша революция, как и всякая революция, была чудовищно гибельной. Кстати, это имеет очень простое и убедительное объяснение. Ведь каждая революция считает, что существующее к моменту ее начала общество как бы не имеет права на дальнейшую жизнь. Его пороки страшно преувеличиваются, оно подлежит отрицанию, это необходимо для обоснования острейшей необходимости создания нового общества. Но новое общество существует только в головах революционеров, а это значит, что в принципе вся жизнь подвергается сомнению. Именно отсюда берется утверждение, что старое общество безнадежно плохо и старые люди уже никуда не годятся.

Таким образом, если мы разделим понятия «социализм» и «революция», то 90 процентов обвинений, которые бросают социализму, тотчас отпадут.

В России, как мы отметили ранее, революция потеряла свой яростный запал как раз ко времени снятия Хрущева. А после этого начинается то, что называется «застоем». Кстати, если разобраться, можно смеяться над этим словом — ведь оно означает то, что нет гражданской войны, нет коллективизации, нет репрессий. Вот что такое застой. При этом не подумайте, что я пытаюсь как-то идеализировать это время, Я протестовал против него, хотя бы потому, что, в конце концов, свободный литератор, которым я привык себя считать, всегда настроен на критическую волну, а у власти есть свои присяжные хвалители, находящиеся на своих постах (типа тов. Яковлева, который ругал последними словами и Солженицына, и Синявского, и вашего покорного слугу, после чего я целых два года не мог напечатать ни одной строчки).

— Так все-таки социалистическая идея своевременна?

— Пока еще действительно нельзя сказать, что, выдвинув этот лозунг, получишь широкое одобрение, но я думаю, что в каком-то смысле большинство людей страны находятся на грани, а за этой гранью последует прямое приятие того, что нам нужен действительно социализм. Я подчеркиваю, что ни в коей мере не хочу сказать, что социализм это в каком-то смысле рай, у него есть свои изъяны, и никуда от этого не денешься. Например, вот то, что Солженицын назвал самоограничением, — разве это не тяжелая вещь для любого яркого, предприимчивого, талантливого человека? Хотя в то же время для людей, не являющихся вот такими чрезвычайно активными, для людей, которые привыкли вести более пассивный образ жизни, а не устраивать целиком и полностью свою судьбу, такое устройство жизни, наоборот, лучше. Но это не значит, что на этой основе можно восхвалять социализм. Во времена французской революции тоже восхвалялось то, что называлось «свободой, равенством, братством». Потом говорили, что эти принципы были извращены, что не дали ни свободы, ни равенства, ни тем более братства, потому что на место феодальных привилегий пришли привилегии собственности, привилегии миллионеров. Но это не было никаким извращением, именно так и обстоит дело в обществе, построенном на идеалах французской революции.

Я попытаюсь сказать кратко еще вот о чем. Считается, что каждая революция, каждый переворот приносит какие-то новые блага человеческой личности, ее освобождает. Вот, мол, до французской революции человек был заперт в рамках своего сословия, своей ячейки. Он был либо крестьянином, принадлежавшим какому-нибудь поместью, либо крестьянской общине, в конце концов. Он был ремесленник — принадлежал цеху. Он был рыцарем — и принадлежал какому-нибудь рыцарскому ордену. Он принадлежал духовенству — и это налагало на него всякого рода обязательства…

И поначалу казалось, что революция, уничтожившая вот это сословное деление, дала индивидууму неслыханную, ни с чем не сопоставимую степень свободы. Но уже в середине XIX века замечательный французский мыслитель Алексис де Токвиль издал книгу, — кстати, она только что у нас переиздана, «Старый порядок и революция», — где с полной убедительностью показал, что это была иллюзия, что человек оказался вырванным из своей ячейки, которая, несомненно, накладывала определенные ограничения, но при этом защищала его от внешних сил общества. А вырванный из своей ячейки, человек оказался один на один с гигантским Левиафаном — государства и общества в целом. В своей ячейке он мог вести борьбу за свои интересы, за свою свободу. А в одиночестве он оказался абсолютно беспомощным. Это не моя мысль. К сожалению, эта самая работа Токвиля, вызвавшая по появлении большой интерес, была забыта, и, наконец, в XX веке ее вспомнили. В частности, вспомнили и другую его книгу — о демократии в Америке, поразительную книгу, где он предсказал, к чему придет американская демократия. И то, о чем я говорю, является очередным абсолютно естественным подтверждением той мысли, что человек, в чем-то выигрывая в результате той же самой революции, одновременно не менее тяжко и проигрывает в другом.

Кстати, я скажу вам такую вещь. Мой друг, замечательный публицист Кара-Мурза, тут как-то подкузьмил Г. А. Зюганова (к которому я отношусь уважительно, но полемика с ним по ряду вопросов, безусловно, уместна). Он процитировал одно из выступлений Г. А. Зюганова, в котором тот пообещал рабочим вернуть их на заводы, к станкам. А Кара-Мурза в одной из своих статей сказал: «А откуда вы знаете, что люди хотят вернуться на эти самые заводы? Они уже стали такими «вольными казаками», всякими челноками, несмотря на то что эта жизнь и тяжела, и, вообще-то говоря, бесперспективна. Ну сколько можно таскаться с этими самыми саквояжами. Тем не менее они вкусили вот эту жизнь, ненормированную, в которой они делают что хотят, пусть со страшным напряжением и со всякими потерями — но попробуйте их теперь вернуть на завод».

Действительно, это задача непростая, и если страна не погибнет, если в ней будет возвращена определяющая роль государства — то государству придется с этим очень повозиться. Конечно, проще всего репрессировать этих людей, но я глубоко убежден в том, что для этого сейчас нет никаких оснований.

Когда говорят о терроре 20—30-х годов, не учитывают, что этот террор проводили люди, которые совершили революцию, когда жизнь человеческая была копейка, — люди, фанатически преданные идее…

— Вадим Валерианович, совершенно очевидно, что у нас жизнеспособность социалистической идеи поддерживает и общественно-политическая ситуация — глубокий социально-экономический кризис в современной России, — то есть сам факт генерации новых политических сил, исповедующих социалистическую идею, в основе которой лежат определяющая роль государства, идеи социальной защиты, социальных гарантий, явился следствием глубокого осмысления того, что происходит со страной. Причем это происходит на все явственнее проявляющемся реабилитационном фоне — когда время застоя идентифицируется с тем периодом жизни, который, несмотря на негативные моменты, отличала высокая степень социальной защищенности — у людей была уверенность в завтрашнем дне, не было чувства страха, что завтра тебе будет нечем прокормить детей…

— Я думаю, что действительно, многие люди хорошо помнят определенную защищенность. Пусть жизнь была для основной части населения и нелегкой, в частности, это объяснялось тем, что было, конечно же, доведено до предела противостояние систем — так называемая «холодная война». В чем были виноваты обе стороны. Это приводило к гигантским затратам, причем неизбежно проблемы социального бытия людей, улучшения их жизни находились на втором плане. И в этих условиях у нас был исторический шанс неизмеримо более разумно провести перестройку, а она была неизбежна, потому что после революции всегда была реставрация (или резче — контрреволюция), — это закон мирового развития, так было в Англии после английской революции и во Франции… Да и после любой революции можно обнаружить это интенсивное движение исторического маятника в противоположную сторону.

Так что действительно люди, особенно сейчас, так много потеряли, что они не могут не вспоминать застоя…

— Сейчас очень много говорят и пишут о свободном труде, о народных предприятиях, где каждый член коллектива является собственником предприятия, может принять участие в управлении им…

— Конечно, я ничего не имею против и верю в такую возможность, но мне кажется — это решение частных вопросов. Вот мы говорили о социальных гарантиях. Но ведь эти гарантии возможны только в условиях, когда государство будет обладать огромными возможностями, иначе мы ничего не сделаем.

Одна из самых печальных вещей заключается в том, что у нас совершенно искажают реальную картину мировой экономики, мировой социальной жизни. Ее очень искажали и раньше, всячески критиковали капитализм, говорили, что это ужасное общество, там того нет, этого нет — что сыграло очень большую негативную роль на начальном этапе реставрации. Все стали кричать, что на Западе люди живут во всех отношениях лучше, чем мы, — и многие в это поверили, и это явилось, в частности, платой за то, что людей всячески обманывали.

Но теперь обман ничуть не меньше. К примеру, говорят — все решает рыночная экономика, смотрите, как живут Франция, Германия, Япония, США… Там вот, дескать, свободный рынок. Но ведь это совершенно беспардонная ложь, потому что свободный рынок, капиталистический рынок присущ сейчас большей части земли, но дело в том, что большинство-то стран при этом рынке живет даже гораздо хуже, чем мы.

Причем, как это ни парадоксально, высокий уровень жизни достигнут как раз теми странами, где играет огромную роль государство. Я вам приведу абсолютно точные цифры. В США в 1929 году, то есть ко времени знаменитого кризиса, который почти обрушил американскую экономику, государство распоряжалось 10 % НВП. После правления Рузвельта, к 1945 году государство распоряжалось уже почти 20 % НВП. Сейчас в США государство имеет в своих руках около 40 % НВП. Что же касается стран Европы, то, как правило, в них государству принадлежит более 50 % НВП, а в такой стране, как Швеция, — не случайно о ней говорят как о социалистической стране — около 70 %. Это, в определенном смысле, настоящий социализм, и, в конце концов, я бы принял эту цифру оптимальной и для нашей страны. А 30 % — розничная торговля, сфера быта… Я считаю, что они должны быть в частных руках, здесь действительно нужно инициативное поведение людей, изучающих спрос и стремящихся удовлетворить интересы любого клиента.

Приведу вам еще другую поразительную цифру. Вот, скажем, в Америке до 1950-х годов образование и культура были пущены, что называется, на самотек. Государство принимало очень малое участие в развитии науки и культуры. Это привело к тому, что если в Америке в послевоенный период и были какие-то достижения в области естественных наук, физики, в области искусства, скажем, музыкального, то, как правило, выдающимися деятелями в этих областях были эмигранты, люди, получившие образование в Европе и, между прочим, в значительной мере в России. Вспомним, что именно русский Зворыкин является основателем американского телевидения. Общеизвестен вклад Сикорского в создание авиации США, и, наконец, музыка Рахманинова… Примеров можно приводить множество. И вот чрезвычайно интересный момент, который почему-то малоизвестен, хотя это было событием очень большого значения, — когда в 1957 году Россия неожиданно запустила первый искусственный спутник и почти одновременно в Америке триумфально прошли гастроли ансамбля Моисеева и трупп Большого и Кировского театров оперы и балета, в Америке изменили систему образования. И сейчас в США около 90 % школьников и более 70 % студентов учатся в государственных учебных заведениях. Есть частные школы и университеты для детей богатых людей, которые хотят получить какое-то специфическое образование.

Так вот, нас в этом смысле обманывают, когда ставится вопрос так — вот там, на Западе, создана какая-то замечательная система, а у нас такая отсталость. Все как раз наоборот — очень многое было заимствовано отсюда, и честные люди на Западе этого никогда не отрицают. Правда, как это ни прискорбно, от нас это скрывают. Сначала скрывали, чтобы не преувеличивать достоинства капитализма, — оказывается, и при капитализме, ориентируясь, кстати, на российский опыт, в том числе и используя некоторые социалистические принципы, что-то можно сделать. А теперь скрывают, потому что нам все время внушают мысль, что рынок делает чудеса. Подчеркиваю: в тех странах, где рынок не регулируется государством, каждый год, по оценкам ЮНЕСКО, 20 миллионов человек умирают от недоедания и сотни миллионов остаются на всю жизнь неграмотными.

Что же касается народных предприятий, я с этим согласен, но не это решение проблемы. Сначала надо вести дело к тому, чтобы люди осознали роль государства и поняли, что рынок вовсе не означает процветания, что те, кто кричит, что рыночная экономика решит все проблемы и общество, приняв ее, станет на путь процветания, — самые беспардонные лжецы. Кстати, эта аргументация исходит из крайне примитивного представления, которое запечатлено в известном «Кратком курсе истории ВКП(б)», — что производственные отношения определяют расцвет экономики. Это абсолютно неверно, так как расцвет экономики определяется бесконечным количеством самых разнообразных факторов, начиная с климата и, так сказать, геополитических условий и кончая, скажем, характерной для страны религией — вот такой диапазон. А утверждать, что изменение производственных отношений может привести к какому-то процветанию — просто примитив и глупость. К великому сожалению, с одной стороны нам очень свойственна самокритика, а с другой стороны — экстремизм, русский экстремизм. Это, конечно, вещь опаснейшая. Правда, в каких-то ситуациях он, может, и прекрасен, приводит к каким-то поразительным победам и прочее… Но, в то же время, он способен завести черт знает куда.

Давайте попробуем проанализировать, что же вообще представляет собой движение, начавшееся в 91-м. В основе его идеологии некая эйфория: ах, вот мы построим рыночную экономику! Хотя это само по себе абсурдно, рыночную экономику строить нельзя, можно строить государственную экономику, социалистическую, а рыночная может только возникнуть сама по себе путем проб и ошибок. И когда она уже сложилась, ее можно как-то регулировать.

Так в чем, я говорю, проявляется прискорбный русский экстремизм? Почему-то вообразили, что мы имеем возможность жить так, как живут 15 % населения в высокоразвитых странах. В России сейчас живет 3 % населения Земли, всего-навсего (об этом редко задумываются). Значит, 15 % населения Земли живут значительно лучше, чем мы, а 82 % даже сейчас живут хуже. Если же брать уровень жизни десятилетней давности, то и сравнивать нельзя. И вот почему-то встала такая задача: мы должны жить так, как живут те 15 %. И когда говорят, что будем жить так, как живут за рубежом, то это относится только к этим 15 % населения стран, которые, между прочим, помимо всех остальных их преимуществ, сумели в свое время совершить гигантское ограбление стран третьего мира. И, кстати, если уж так ставить вопрос, то нам просто необходимо кого-нибудь ограбить.

Много лет назад приехал в Москву и пришел ко мне (не помню уж почему) один видный революционер из Гватемалы — Рафаэль Coca. Он приехал в Россию как в страну, в которой осуществились те идеалы, к которым он стремился. И вот, представьте, в какой-то момент, — человек он был открытый, — он говорит: «Как же так, я у себя в Гватемале боролся с колониализмом, а у вас тоже колониализм, у вас русские эксплуатируют грузин, армян, латышей, литовцев и т. д.». А я ему говорю: «Рафаэль, вам могут предоставить возможность немного поездить по стране? Так вы сначала поездите, а потом мы с вами на эту тему поговорим». Через месяц он вернулся, объездив Прибалтику и Закавказье. И он извинился передо мной, сказав, что они живут в 2–3 раза лучше, чем русские. Так что колонизаторы мы не те. С обратным знаком!

Возвращаясь к вашему вопросу о возможности создания народных предприятий, скажу, что это, быть может, и прекрасно, но абсолютно иллюзорно при отсутствии преобладающей роли общественной собственности и, естественно, огромной определяющей роли государства. Хотя бы потому, что если этого не будет, то наши, так сказать, якобы производственные, а на самом деле мафиозные структуры, просто задушат народные предприятия, поскольку, если они, в конечном счете, действительно разовьются, то будут, безусловно, этим структурам мешать. А возможностей воздействия у этих самых структур, которые сейчас уже называют олигархическим капитализмом, гораздо больше…

Поэтому, с моей точки зрения, главное — вернуть роль государства. Ведь действительно получается смехотворная вещь: во всех высокоразвитых странах государство играет в экономике все большую роль, а у нас идет обратный процесс.

Сегодня часто говорят о том, что вот, дескать, Европа объединяется, а мы раздробляемся. Тут еще можно поспорить, можно привести какие-то аргументы в пользу того, что, может быть, и надо, чтобы что-то распалось, а потом, допустим, соединилось, когда это станет необходимым. Но вот что касается этого самого «разгосударствления», которое у нас все время провозглашалось как официальная политика, и сопровождающих его утверждений, что все наши успехи зависят от того, насколько мы «разгосударствим» нашу экономику, то это бред. И объясняется он таким вот экстремизмом: раз у нас до 1985 года государство играло такую роль, давайте откажемся от этой роли. При этом совершенно не обращают внимания на тот факт, что на Западе эта роль постоянно возрастает.

Недавно я беседовал с одним человеком, русским, прожившим большую часть своей жизни в Австралии. Он мне подтвердил то, что я знал раньше. Действительно, в Австралии, где одно из самых высокоразвитых сельских хозяйств, где производится такое количество мяса и шерсти, что могут кормить и одевать полмира, никакой рыночной экономики в сельском хозяйстве нет. Каждый крестьянин работает на свой страх и риск, а государство гарантированно забирает у него продукцию, то есть он работает по госзаказам. Специальные государственные учреждения изучают мировую конъюнктуру, рынки сбыта. А задача крестьян просто хорошо работать. Но ведь так и у нас было, может, внешняя торговля и плохо работала, но схема-то та же.

И последнее, что необходимо сказать, — есть еще одна, конечно, очень тяжелая и трудная проблема, заключающаяся в том, что наша страна в некотором роде находится в исключительном положении. В мире нет страны, в которой, допустим, и сельское хозяйство, и промышленность активно развивались бы в северных районах с очень низкими температурами зимой и малым летним периодом. Примерно такое же положение занимает и Канада, но каждый, кто хоть немного знакомился с ее экономикой, знает, что 90 % населения и 90 % промышленности и сельского хозяйства этой страны размещены на узкой полоске шириной 250–300 км, которая находится на широтах нашей Украины. Все остальное — это совершенно безлюдные места, где есть только разработка леса, гидроэлектростанции на подходящих реках, ограниченная добыча наиболее полезных и ценных ископаемых и т. д. А вот в Скандинавии, например, вся промышленность и сельское хозяйство находятся в южных районах, и что особенно важно — омываемых Гольфстримом.

Наша же страна континентальная, а не океаническая, поэтому, скажем, как это ни странно, южные районы Швеции, Норвегии и Финляндии, расположенные на одной широте с нашей, допустим, Вологодской областью и даже еще северней — Архангельской, имеют более высокую зимнюю температуру, чем у нас на Кубани, я специально это изучал. Средняя температура января в этих районах 2–5° мороза, а на Кубани — 10–15°, и объясняется это континентальным климатом, где действуют совершенно иные законы.

И что получается в целом: в Европе, в Америке и в южной части Канады сельскохозяйственный сезон продолжается 8– 10 месяцев, у нас — 4–6 месяцев, то есть там можно снимать два урожая. Уже этого достаточно. Кроме того, у нас на огромных территориях ведется сельское хозяйство, которое везде считается рискованным, им на Западе никто не будет заниматься, так как оно просто убыточно. Так же, как убыточны все наши северные угольные бассейны, хотя бы потому, что в какой-нибудь Воркуте, быть может, половина добываемого угля сжигается, чтобы отапливать жилье и производственные помещения. Это все не учитывается. А следуя совершенно тупому, исходящему из крайне примитивизированного марксизма, представлению, что производственные отношения есть та сила, которая сама собой обеспечивает процветание экономики, забывают об истоках и причинах. Какие тут производственные отношения ни вводи, все равно мы никогда, ни при каких условиях не сможем достичь того уровня.

Кстати, у нас же не было социализма в XIX, XVIII, XVII, XVI веках и т. д., но мы всегда крайне резко отставали по целому ряду показателей от западноевропейских стран. И ничего с этим не поделаешь.

И то, что наши крестьяне работали очень небольшое время в году, а остальное занимались извозом, лежали на печи, привело к тому, что у нас и не работают так, как там. Нет той дисциплины, нет той нацеленности. С этим тоже ничего не поделаешь.

— А возможно ли сочетание мощного государственного управления экономикой — с введением элементов рыночной экономики? Есть ли место для многообразия форм собственности в условиях социализма?

— Ну, в какой-то степени рынок в самом прямом смысле слова был и при Сталине. Я помню, как в дома, в любую квартиру, где была необходимость, колхозницы приносили молоко, полученное от своей коровы, это был прекрасный сервис. То есть я ничего не имею против, если речь идет, в частности, о торговле. Торговля — чрезвычайно тонкое и сложное дело. При этом я не говорю об оптовой торговле, это совсем другой вопрос, и здесь, на мой взгляд, господствуют всякого рода махинации. А если же говорить о розничной торговле, я и тогда считал, что она должна быть частной. И, кстати, очень многие люди за это высказывались. Я прекрасно помню, как в какой-то из центральных газет был опубликован чей-то фельетон «Дайте дяде Мише торговать шашлыками» (за что милиция его все время гоняла).

Вне всякого сомнения, речь идет об определяющей, господствующей роли государства в основных отраслях экономики. Даже и сейчас, представьте себе, идет борьба вокруг, например, «Газпрома». Или, например, все возопили о необходимости вернуть государственную монополию на спиртное, но существующее государство этого не может сделать. (А ведь такая монополия существовала веками.)

— А если исходить из предположения, что деструктивная сила, разрушающая экономику, направленная на вытеснение России с мировых рынков, может действовать на высших этажах власти?

— Должен признаться, я не люблю выдвигать какие-то обвинения, если они не подтверждены стопроцентными документами.

Представьте себе, я все-таки думаю, что главная беда заключается в том, что сейчас, как и, между прочим, в 17-м году, у власти находятся люди, которые считают Россию только материалом, и притом очень плохим материалом, мало пригодным для построения так называемого цивилизованного общества. Поэтому правы те, кто говорит, что это необольшевизм, причем в худшем его варианте. Так начиналось в революцию. Например, Григорий Зиновьев заявил же публично, что вот в России живет сто миллионов (это была еще РСФСР), 90 миллионов мы увлечем за собой, а десять миллионов надо уничтожить, с ними не о чем говорить. Причем это было сказано не на сходке какой-нибудь, он объявил это на большом собрании, эти фразы были напечатаны в газетах.

Заявление такого же характера сделал в конце своего правления и Гайдар. Когда он вел диалог в передаче с Карауловым и ему был задан вопрос о том, какой процент людей в России способен провести в жизнь задуманные реформы и жить в реформируемом обществе, Гайдар не задумываясь ответил: 25 %. Вы мне можете в ответ сказать, что он не призывал уничтожать. Но Зиновьев ведь сказал, что уничтожать нужно только 10 %, а Гайдар вычеркнул из «реформ» 75 %. Караулов задал вопрос, что же будут делать оставшиеся 75 %, на что Гайдар ответил, что когда, мол, мы построим цветущую экономику, то возьмем 75 % на иждивение. Тут возникают естественные вопросы: а сколько из этих 75 % доживут до расцвета гайдаровской экономики, а во-вторых, смогут ли 25 % кормить 75 %? При этом Гайдар сказал, что в любой стране есть такой недееспособный человеческий материал. Действительно, есть 5—10 %, но не 75. Но, кстати сказать, и в данном случае Гайдар заблуждался, ведь вскоре на выборах за его партию проголосовало менее 4 % населения. По-видимому, именно такой процент составляют мошенники, спекулянты, авантюристы и просто глупцы.

И я еще раз подчеркиваю, возвращаясь к вашему вопросу о народных предприятиях, что при существующем политико-экономическом курсе это никакого спасения не принесет. Если же осуществится то, о чем я говорю, то есть возвращение к экономике, в которой решающую роль играет государство, ориентированное на интересы страны в целом, а не какой-то кучки, не 4 % и не 25 %, тогда другой разговор. А попытка создавать такие предприятия в противовес тому, что делается этим правительством, все-таки вещь утопическая. Я, кстати, склонен думать, что люди все более осознанно чувствуют бесперспективность навязанного стране экономического курса. Время от времени по телевизору показывают каких-то простых людей, которым задают вопросы, и пусть их ответ невнятен, косноязычен, но из него видно, что они осознали бесперспективность. И когда вы задаете вопрос, возможно ли людей повести вперед под лозунгами социализма, я считаю, что да. Людей, которым объявили, что мы строим капитализм, а в результате они видят то, что они видят, этих людей, конечно, можно повести по спасительному пути.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.