13 декабря 1989 года, среда.

13 декабря 1989 года, среда.

Был у Кагановича на Фрунзенской набережной. Вчера мне позвонила Мая Лазаревна, назначила встречу. Я приехал в 16.16.

Каганович сидел, как обычно, у стены перед вертящимся металлическим столиком. Был он в теплой, шерстяной светло-коричневой кофте. На шее висела на длинных черных лямках какая-то сумочка. Ему девяносто седьмой год. Он снова спросил меня, как бы отнесся Молотов к тому, что сейчас происходит. «Думаю, отрицательно, – ответил я. – Он говорил, что в ближайшее время к власти придут бухаринцы».

СТАЛИН НЕ БЫЛ РАСТЕРЯН

Спрашиваю о 22 июне 1941 года: – Был ли Сталин растерян? Говорят, никого не принимал?

– Ложь! Мы-то у него были… Нас принимал. Ночью мы собрались у Сталина, когда Молотов принимал Шуленбурга. Сталин каждому из нас сразу же дал задание – мне по транспорту, Микояну – по снабжению.

И транспорт был готов! Перевезти пятнадцать-двадцать миллионов человек, заводы… Сталин работал. Конечно, это было неожиданно. Он думал, что англо-американские противоречия с Германией станут глубже, и ему удастся еще на некоторый срок оттянуть войну. /Гак что я не считаю, что это был просчет. Нам нельзя было поддаваться на провокации. Можно сказать, что он переосторожничал. Но и иначе нельзя было в то время. А сейчас если начнется?

Я сначала думал, что Сталин считал, когда только началась война, что, может, ему удастся договориться дипломатическим путем. Молотов сказал: «Нет». Это была война, и тут уже сделать было ничего нельзя.

– Но все-таки Гитлер перехитрил его. Вопреки всякой логике, не закончив войну с Англией, напал на нас.

– Гитлер поступил как империалист. Они нападают первыми. Мы никогда первыми не нападаем. Мы выиграли войну, выдержала испытание наша социалистическая система.

Я говорю о том, что на днях в «Правде» напечатали о том, что в 1932 году якобы Сталин послал Горькому в Италию материалы по своей биографии, чтобы тот написал о нем книгу.

– Ложь! – восклицает Каганович.

– А что вы думаете об убийстве Кирова?

– Убийством Кирова мы были настолько потрясены, – говорит он, – что думали – мы с Молотовым – это дело рук иностранных агентов. Поначалу было предположение, что Николаев связан с эстонским посольством, но потом не подтвердилось. Помню, как мы с Молотовым слушали с недоумением то, что говорилось на комиссии Шверника по делу убийства Кирова. При Хрущеве уже.

– Но почему в тридцать седьмом году вы не смогли отстоять тех, в ком были уверены – друзей, родственников?

ВРЕДИТЕЛЬСТВО БЫЛО

– Общее настроение, общественное мнение было такое, что это было невозможно. Я защищал Косиора, Чубаря, но когда мне показали целую тетрадь, написанную Чубарем, его показания, его почерком, я руками развел! Конечно, Ежов старался чересчур, устраивал соревнования, кто больше разоблачит врагов народа. Я считаю его еще хуже, чем Ягоду. В общем, они друг друга стоили. Погибло много невинных людей, и никто это не будет оправдывать. Но были на самом деле диверсии, искусственно создавались заторы на железных дорогах – это все было! Вредительство было. Мне довелось своего зама сначала спасти, но потом на него показали, что он вредитель, и доказательно! Против общественного мнения тогда было пойти невозможно.

Было время, когда у Сталина бдительность переходила во мнительность. Устраивали очные ставки. Сталин говорил: «Проверьте». Проверяли так Косиора, Чубаря – спасти их не удалось. Что касается Рудзутака – его обвиняли в связи с малолетними девочками, не знаю, как это называется юридически.

ОБДУМАТЬ, А НЕ СНЯТЬ

– Разбирался ли Сталин в национальных вопросах?

– Сталин лучше всех разбирался в национальных делах.

В двадцать втором году Преображенский выступил насчет того, что Сталин сразу в двух наркоматах – национальном и РКИ. Ленин выступил в защиту Сталина, сказал, что тот лучше всех разбирается в национальных делах, а в инспекции (РКИ) должен быть человек с крепкой рукой.

В «Завещании» Ленин говорит: надо обдумать вопрос, а не снять Сталина. Если бы он хотел его снять, то давно бы снял.

Сталин говорил, что в будущем будут учиться на наших ошибках. Значит, он признавал, что были ошибки. И я убежден, что он сам бы сказал о них, убежден, что сам бы многое исправил, если б еще пожил. Это был великий человек, и мы все перед ним преклонялись.

ТОСТ СТАЛИНА

…Когда в 1939 году принимали Риббентропа, обедали в Андреевском зале, Сталин сидел напротив Молотова, рядом Риббентроп, переводчик, какой-то еще немецкий чин и я. Молотов говорил тосты. Потом Сталин произнес тост за меня: «Выпьем за нашего наркома путей сообщения Лазаря Кагановича!»

Я же еврей, я понимаю, какой ход сделал Сталин! Он не мог ко мне дотянуться через Риббентропа, встал из-за стола, подошел и чокнулся. Риббентроп вынужден был сделать то же самое. Сталин дал понять, что договор мы подписали, но идеологию не изменяем. А когда выходили из зала, в дверях он мне сказал: «Нам нужно выиграть время».

…Я считаю, что перестройка нам нужна в экономике, в технике особенно – тут мы сильно отстали. Увлеклись валом, промышленностью и упустили электронику.

…Меня сейчас одолевают корреспонденты, звонят, ломятся в дверь даже ночью, я никого не принимаю. Одна написала в газетке демократического союза, что была у меня и напечатала интервью сo мной. Это ложь! Все придумано от начала до конца! Никого у меня не было. Я не могу даже летом выйти погулять – я бы на костылях спустился.

ПЕНСИЯ КАГАНОВИЧА

– Рой Медведев написал, что я скопил у себя много ценностей, вы же видите сами, как я живу. Получаю пенсию теперь большую – триста рублей, но из них я плачу сто двадцать рублей домработнице и на питание ей шестьдесят рублей. Мне остается сто двадцать рублей. Раньше наш паек стоил шестьдесят рублей, теперь сто и давать всего стали меньше. Как ветеран, Герой Социалистического Труда, я никаких льгот не имею, а ведь был ранен во время войны на Северном Кавказе. Но это на тот случай, если отменят персональную пенсию. У меня жена получала персональную пенсию, а я сто пятнадцать рублей двадцать копеек.

Жена умерла. Мая давала мне двадцать рублей, брат присылал десять-пятнадцать рублей. А я сломал ногу… Мы тогда гонораров не брали – не принято было.

Каганович с горечью говорит о процессах, происходящих в ГДР, Чехословакии, Венгрии.

О речи Фиделя Кастро, где он сказал, что они будут бороться до конца, даже если Куба останется последним бастионом социализма, он говорит: – Это очень важно, очень важно!

ВСЕ ПОЛИТБЮРО УСАТОЕ

…У нас все Политбюро было усатое, – говорит Каганович, – Сталин, Молотов, Ворошилов, я, Орджоникидзе, Калинин, Андреев, Микоян… А у меня даже борода была.

– Киров без усов.

– Верно, один Киров был без усов. А потом уже пошли три поколения без усов – Хрущев, Берия, Вознесенский…

Я рассказал, что в программе «Взгляд» показали Сталина и Булганина и сказали: «Сталин и Каганович».

– Говорят: «Сталинизм! Сталинизм!» – восклицает Каганович. – Я считаю, это неправильно, потому что это неотделимо от ленинизма.

Каганович вспоминает, как он выступал на митингах: – Я смотрю в зал и вижу какое-нибудь лицо. Смотрю – меня не понимают. Я тогда повторяю еще раз. Много приходилось бороться с меньшевиками, эсерами.

Спрашивает о современных журналах – какие из них меньшевистские, кадетские, эсеровские…

– Ленин четко это определял!

«ЭХ, ВЫ!»

Спрашивает меня о семье. Я говорю, что сын учится в Институте стали и сплавов.

– Очень хороший институт, очень хороший!

Я ночью как раз формулировал, – говорит Каганович, – обращаясь ко всяким правым: «Эх вы! Видали ли вы когда-нибудь сталь, видали ли вы когда-нибудь блюминг, знаете вы, что такое блюминг, который мы освоили на Ижорском заводе при Сталине, знаете ли вы, что такое прокатный стан, что такое мощные доменные и мартеновские печи? Этого вы ни черта не знаете!»