Мы глашатаи термидора (беседа на РСН 7.07.2013)
Мы глашатаи термидора (беседа на РСН 7.07.2013)
Ведущая Евгения Волгина: Так как вы представитель Изборского клуба, Виталий, я предлагаю обсудить те темы, которые есть на сайте Изборского клуба, а именно: последний доклад, 29 июня он был опубликован, называется «Русский поворот: от угрозы смуты к свободе и справедливости». Вы есть в списке его авторов. Там анализируется нынешняя ситуация в стране, и, в частности, там написано: есть большой риск срывов в глобальную депрессию. А может так сложится, что именно такой расклад необходим, ведь после падения следует подъем. А пока не упали окончательно, то ничего и не предпринимается.
Виталий Аверьянов: Всегда есть, по крайней мере, две политические логики. Одна известная логика: чем хуже, тем лучше. А другая — что еще можно что-то спасти. А может быть и третья логика — что внутри одной системы вызревает новая система, которая должна придти на смену ей. Например, внутри элиты вызревает контрэлита. Таким образом, подходы к кризису могут быть разные.
Я должен сказать, что этот доклад — далеко не первый у нас. За 10 или 9 месяцев существования Изборского клуба мы подготовили пять машстабных тем, вылившихся в доклады. Главный доклад, первый, «Стратегия Большого рывка» был написан еще осенью прошлого года. И новый доклад, о котором Вы спрашиваете, является его развитием и детализацией. Он эскизно описывает набор необходимых мер госполитики, которые предлагают изборцы.
А между двумя этими докладами была проделана большая работа. Мы с вами как-то говорили про доклад на тему красно-белого синтеза, у нас выходил доклад по теме военной реформы, потом у нас выходило три авторских содоклада по евразийской интеграции. И вот только что вышел очередной номер нашего журнала, в котором содержится этот доклад, я условно называю его докладом Михаила Делягина, потому что он является основным его автором. Но, тем не менее, готов уже и следующий доклад по теме «анонимной войны», манипуляций сознанием в новейших революциях, революциях 2.0. В частности, это так называемая «арабская весна», то, что происходит в Сирии, то, что сейчас происходит в Египте и то, что в значительной степени угрожает России, как мы считаем. Такая проблематика нами тоже разрабатывается. Но этот только что завершенный доклад выйдет в следующем номере журнала и его, конечно, обсуждать еще рано.
Е. Волгина: Давайте остановимся подробнее на этом эскизном докладе про русский поворот. Как выйти из кризиса, как совершить рывок, как выйти на принципиально иной уровень именно развития, не стагнации, а развития?
В. Аверьянов: Я все-таки хотел бы настаивать на том, что данный доклад следует рассматривать в связке с нашим первым докладом, во многом, это его детализация. Поскольку слушатели наши, большинство из них наверное, не читали ни тот, ни другой, то, чтобы они понимали, о чем идет речь, я изложу сами принципы нашего подхода. Они содержатся и в первом докладе, и здесь.
Прежде всего, это технология переориентации России на Большой рывок, не только индустриальный, но и социальный, демографический, идейный, можно сказать, творческий рывок. Речь идет о том, что существует определенный магистральный путь выхода нашей страны из этого системного кризиса, и глобального, который нас окружает, и внутреннего, который ему соответствует. Эти два кризиса накладываются друг на друга, вступают в сложный резонанс. И мы указываем на те вещи, которые не объехать конем, они объективно стоят перед страной.
К этим принципам относится переход к Шестому технологическому укладу. Поэтому, соответственно, требуется реиндустриализация, ведь, чтобы выйти на этот новый уклад, требуется подоснова, а этой подосновой является развитая промышленность. Причем, мы подчеркиваем, что сегодня для такого рывка есть ресурсы в стране. То есть, для того, чтобы совершить его, объем капиталовложений нужно увеличить, как минимум, в полтора раза. Но мы уже сейчас можем это сделать, не снижая уровня потребления. То есть, данная задача является вполне реалистичной.
Далее, для того чтобы осуществить такой рывок, необходимо нарастить наш внутренний рынок. Когда я говорю «внутренний», имею в виду не только российский, а рынок макрорегиональный. То есть рынок того пространства, которое вокруг России будет объединяться. Получается, что как ни пляши, а для того, чтобы развитие в России происходило, нужна евразийская интеграция — реинтеграция на постсоветском пространстве. Это объективное требование и условие для развития.
Е. Волгина: Но подождите, вот на этом интересно остановиться, Виталий. Сначала вокруг нас должны собраться или все-таки мы должны в нашей стране что-то создать, чтобы к нам потянулись. Потому, что ну, на каких условиях будут собираться, просто на обещаниях того, что мы станем великими и так далее? Ну, вряд ли.
В. Аверьянов: К нам тянутся даже не потому, что мы что-то предлагаем, а потому, что еще помнят вчерашнее. Я это знаю по опыту общения с представителями постсоветских государств. А если говорить о сегодняшнем дне, да, вы абсолютно правы, приходит на ум коллизия, которая сегодня в Украине существует. Евросоюз или евразийская интеграция — очень серьезная коллизия. Потому что Евросоюз, как будто, предлагает определенные стандарты, которые для условного среднего класса являются очень привлекательными. А Россия, Евразийский союз, такие стандарты не предлагает, хотя, если присмотреться, она предлагает свои, не менее привлекательные для Украины условия.
Е. Волгина: Для начала, может быть, нам стоит на себе сконцентрироваться, у нас внутри что-то создать? К тому же, когда речь идет о сотрудничестве с нашими соседями, понятное дело, чаще всего хотят видеть ту же самую Украину и Белоруссию, а что касается среднеазиатских государств, — совсем другие настроения.
В. Аверьянов: Наша логика такая. Если мы будем рассуждать в парадигме «сначала — потом», то мы потеряем и то, и другое. То есть евразийская интеграция должна происходить параллельно со сменой курса в стране. Вообще смена курса и евразийская интеграция — вещи между собой системно связанные. Может быть, разница между стартом реальных политических процессов должна быть в несколько недель, но не лет и не десятилетий. Вот в чем наша логика.
Но я продолжу излагать принципы нашего подхода. В этих новых условиях главным субъектом развития будет государство, мы в этом уверены. Это не возвращение в какие-то тоталитарные, как называют на Западе, политические формы. В конце концов, успехи таких стран, как Китай, Корея, Япония, и вообще весь этот вектор смещения экономического роста на Восток, — все это показывает, что новая успешная управленческая экономическая модель не является классически рыночной. Во многом она основана на рецепции нашего же опыта, то есть опыта 30–50 годов XX века, но творчески использованного. И там было оценено…
Е. Волгина: То есть, модифицированного? Правильно я понимаю?
В. Аверьянов: Да, совершенно верно. Если проанализировать, как проводились реформы в Японии, в Корее или в последние 20 лет в Китае, мы увидим, что сильные черты советского строя, сталинской индустриализации, просто заимствовались у нас. И государство становилось основным субъектом развития, оно брало в свои руки рычаги инновационного развития. Я вам хочу тут сказать очень важную вещь. В сущности одной из догм рыночников-монетаристов, которую мы считаем абсолютно порочной и не адекватной действительности, является та, что государство должно уходить из всех сфер, включая науку и инновации, потому что якобы крупный капитал сможет это обеспечить. Так вот, никогда и нигде крупный капитал серьезные прорывные инновации не обеспечил.
Е. Волгина: Где должно быть государственное участие?
В. Аверьянов: Когда речь идет о неких крупных комплексных сдвигах парадигмы, научной парадигмы, новых изобретений и внедрения их в производство…
Е. Волгина: Хорошо, есть Сколково.
В. Аверьянов: Ну, что такое Сколково? Мы знаем, как этот проект запускался. Ведь его спровоцировал наш друг Максим Калашников, член нашего клуба, который много лет стучался, бил во все колокола, призывал к созданию передовых инновационных поселений. И вот в итоге мы имеем Сколково. Ну, как говориться, как умеют, так и делают.
Е. Волгина: Усомнившийся Макар пишет: а вам не кажется, что вы, как и другие аналогичные структуры, приводит в пример усомнившийся Макар ИНСОР и институт Гайдара, с вашими стратегиями и разработками работаете просто в корзину? Высшие руководители России, консерваторы в квадрате, говорит усомнившийся Макар. То есть далее, от теории вы куда-то переходите и кому-то представляете эти доклады?
В. Аверьянов: Ну, наши доклады читают, мы это точно знаем. Другое дело, что консерватизм может быть разным. Институт, который я возглавляю, называется Институт динамического консерватизма. Есть точка зрения, что Путин никогда ничего не поменяет, пока уж совсем не подопрет. Точка зрения по-своему обоснованная. Но, все-таки нельзя сказать, что ничего не меняется. Давайте просто посмотрим на последние полтора года. На мой взгляд, мы приближаемся к тому моменту, который революционеры, представители «малого народа», разжегшего смуту в стране, называют термидором. Термидор — это когда революция начинает пожирать саму себя, своих детей и общество перерождается во что-то более традиционное.
Какие я вижу признаки этого? Ну, во-первых, распечатываются кубышки финансовых резервов. Сначала на нужды оборонки, теперь заявлено, будем надеяться, что это не пустые слова, — начнется строительство инфраструктуры, дорог. Для нас это долгожданная победа, я прямо скажу. Если это произойдет реально, даже если разворуют половину, или больше половины, это все равно огромная победа, потому, что наши деньги до сих пор работали на американскую финансовую систему, на ФРС. Если построят дороги, транспортные узлы, магистрали, это будет серьезный шаг вперед, потому что дороги являются одним из важнейших локомотивов развития.
Второй момент. Как бы мы ни относились к антикоррупционной кампании, со всеми ее заказными аспектами, она все-таки набирает обороты, она чем-то начинает напоминать сталинские чистки.
Е. Волгина: Например?
В. Аверьянов: Какой вам нужен пример? Ну, загляните в интернет, наберите там, арестован тот-то, разоблачен коррупционер, кто-то сбежал за границу, кто-то под следствием. Зачем приводить конкретные примеры? Это всем известно.
Е. Волгина: Возможно, нам известны люди, которые находятся под следствием, мелкопоместные чиновники, которые за откат сидят в тюрьме. Но есть же критика всех этих действий антикоррупционных, что они незначительны, скажем так, не радикальны.
В. Аверьянов: Так я и говорю, что она пока набирает обороты, что она не достигла того уровня, который ожидается. Но, кстати говоря, когда она достигнет серьезного масштаба, начнется и другая критика, начнется критика, что режим авторитарный, что он очень жесткий, что идет преследование какого-то класса и т. д. То есть, критики будут всегда. Дело не в этом. Дело в том, что этого еще полтора-два года назад не было в стране, а сейчас есть. Это знак того же термидора, на мой взгляд.
Следующий момент, чиновников ограничивают во владении зарубежной собственностью. Опять же, можно критиковать букву закона…
Е. Волгина: Ну как же, дома им оставили.
В. Аверьянов: Дома оставили, счета не оставили. Это шаг вперед опять же. Не было этого два года назад. Западные НКО начинают выдворяться из страны. Их российские филиалы, которые назвали иностранными агентами, тоже начинают прижимать. Все это первые ласточки.
Е. Волгина: Ну НКО — это отдельная история.
В. Аверьянов: Да, это отдельная тема. Далее, произошел поворот к теме патриотического воспитания. Заметьте, что у нас тема воспитания с 91 года в госполитике вообще отсутствовала.
Е. Волгина: А что мы подразумеваем под тем же патриотическим воспитанием? К этому тоже много вопросов.
В. Аверьянов: Смотря кто. Мы подразумеваем одно. А чиновники, возможно, подразумевают другое. Но интересно, что Путин, когда он заявил об этом впервые, сказал о воспитании в контексте борьбы мировых идеологий. Такое еще вчера было бы опять же немыслимо. Это тоже знак изменений.
Знаете, я не апологет нынешнего режима, я вообще считаю, что режим ельцинский и наследующий ему путинский построен на костях наших граждан. На тех, кто преждевременно умер в 90-е годы, на тех, кто не родился в 90-е годы.
Е. Волгина: Но при этом вы говорите, что…
В. Аверьянов: Я не апологет режима, я хочу сказать, что приближается термидор и мы, Изборский клуб, будем его поддерживать, этот термидор. Если он будет происходить и в той мере, в которой он будет происходить, мы будем его глашатаями. Потому что мы считаем, что он более чем назрел.
Е. Волгина: До этого вы приводили пример, как можно нашу страну из кризиса вывести, соответственно. Но вот смотрите, вся Азия скоро в России будет. С кем интегрироваться, с нищебродами, которые за копейку сюда едут работать? Надо не Евразийский союз создавать, а союз славянских государств, и границы закрывать. Вот такие настроения.
В. Аверьянов: Мы считаем, что союз славянских государств — это ядро евразийской интеграции. То есть Белоруссия и Украина для нас — приоритетные партнеры. Фактически сейчас идет битва за Украину. Белоруссия, она все-таки с нами, и она всегда была с нами. Это некий бастион. Я бы больше сказал, Белоруссия является Россией больше, чем сама Россия. То есть она сумела сохранить тот потенциал, который здесь был растрачен. Изборский клуб недавно посетил Приднестровье. Это еще один маленький бастион, который десятилетия продержался, не давая растворить себя ни в Молдавии, ни в каких-то процессах интеграции европейской. Такие бастионы сохранились, они в этом смысле идут впереди России, они даже подстегивают этот процесс. Евразийская интеграция не означает азиатизации России. Евразийская интеграция, еще раз хочу подчеркнуть, это создание масштабного макрорегиона вокруг России. И туда, конечно же, войдут наши партнеры из Средней Азии, с Кавказа и т. д.
Е. Волгина: Виталий, вы перечислили опять же, что нужно сделать, но пока государство должно, государство дороги проложит, государство заводы построит. А вот в этом рывке какая роль отводится обществу? И нет ли у вас ощущения, что самим обществом сейчас овладела апатия? И, соответственно, тогда вопрос, а как выводить общество из этой апатии?
В. Аверьянов: Совершенно верно. Я ведь еще не описал полный алгоритм, я только начал описывать. Следующий момент, важный, который отвечает на ваш вопрос. Без смены элиты, без формирования нового типа элиты, без обновления, радикального обновления существующей элиты, этот рывок невозможен. Это должна быть элита, которая обладает мобилизационным сознанием. Это практически, ответ на ваш вопрос. Потому что роль общества — это роль в первую очередь тех людей, которые будут рекрутироваться. То есть сейчас нужен новый призыв, в том числе призыв во власть. Ну, сегодня мы не видим этого. Общероссийский народный фронт — это в значительной степени что-то такое театрализованное.
Е. Волгина: А что должно произойти, чтобы мы увидели и сказали, да, вот эти люди — это потенциально новая элита в нашей стране.
В. Аверьянов: Ну, хотя бы, как минимум, мы должны услышать от них правильные слова. Это самое первое.
Е. Волгина: Правильные слова, что это такое?
В. Аверьянов: Очень часто можно услышать: Кремль и так говорит правильные слова. Но я с этим не согласен. Не говорит он, а если и говорит, то не в должной мере. Правильные слова — это большая тема. Ну вот, может быть, стоит взять аспект, особенно для вас интересный. Скажем, когда в сфере медиа градус вот этих преобразовательных слов, интенций, вырастет, — это станет для людей знаком, что приходит новая элита. На наш взгляд, нам нужно создавать в стране патриотический медиахолдинг. То есть, не нужно чистить СМИ, менять главных редакторов, директоров, собственников. Нужно хотя бы создать один крупный холдинг, в котором обязательно должно быть информационное агентство, несколько журналов, радиостанций, и который…
Е. Волгина: Ну, наверное, весь патриотизм должен быть подкреплен реальными делами. Вам сразу же скажут, Виталий, мы хотим работу, мы хотим зарплату, мы хотим социальные гарантии. И тогда да, мы не поедем из этой страны, мы не будем искать другую страну.
В. Аверьянов: Люди могут сколько угодно говорить о том, что они хотят, но они должны сами себе объяснить, что они могут сделать. Потому, что если люди только хотят, хотят только потреблять, хотят хорошую зарплату, то в итоге они окажутся на мели.
Е. Волгина: А как это поменять?
В. Аверьянов: Вот посмотрите на процессы, которые происходят во всем мире. В той же Африке, в том же Египте, в той же Сирии, в той же Ливии. Мы видим, что приходит к власти тот же Мурси, который обещает свободу, демократию…
Е. Волгина: Ушел уже.
В. Аверьянов: Я говорю о том, что было год назад. И все воодушевлены. Эйфория, сейчас все будет прекрасно. В итоге, все оказываются на мели. Так же и здесь. Если наш потребитель считает, что кто-то ему принесет свободу, права человека и высокий уровень жизни вместе, в одном флаконе, на волне демократизации, свободных выборов, то это очень наивный человек. Очень наивный.
Е. Волгина: То есть, вы этого не видите в обществе, я так понимаю? Этой активности?
В. Аверьянов: Ничего подобного, я все вижу. Я вижу, что есть определенный миф о среднем классе, что, якобы, у нас средний класс ориентирован на Запад, на демократические ценности, на честные выборы, на белоленточную оппозицию. Это очень раздутый миф. Потому что де-факто у нас есть в крупных городах богемный средний класс и мизерный высший средний класс, то есть достаточно богатый. Но есть основной средний класс, миллионы людей. Это менеджеры, бухгалтера, люди, которые работают в офисах, занимаются малым бизнесом. Это люди, в значительной степени консервативно настроенные, но не в смысле сохранения того, что сейчас есть. Они склоняются скорее к нашим традиционным ценностям, консервативным, а вовсе не к безоглядному броску в объятия…
Е. Волгина: Консерватизм — это наши ценности?
В. Аверьянов: Если говорить о консерватизме, как о традиционных ценностях, то конечно, консерватизм — это наше достояние национальное…
Е. Волгина: Тогда что считать консерватизмом? Что за основу брать? Из вашей речи получается — опыт советской России преобразованный. Самая динамика, не случайно же вы Институт динамического консерватизма возглавляете?
В. Аверьянов: Да, мы говорим о социальном консерватизме. Вот в этом докладе Делягина звучит термин технологический социализм, технократический, высокотехнологичный социализм. Социализм, кстати говоря, это не явление XX века, это глубокая тенденция, которая идет из давних времен.
Звонок слушателя: Вот что в нашей древней истории, именно в политическом плане не учтено в современной нашей истории, я имею в виду в избирательном процессе? Только не отключайте, давайте в диалоговом режиме.
В. Аверьянов: Вы имеете в виду Киевскую Русь или языческую Русь?
Слушатель: Я имею в виду Новгородское вече.
Е. Волгина: Это ваш вопрос, правильно?
Слушатель: Да, только не отключайте, я хочу услышать ответ, а потом задам еще вопрос.
Е. Волгина: Давайте вы сразу все вопросы зададите и вам ответят.
Слушатель: Нет, в диалоговом режиме, вы же любите в диалоге, давайте в диалоге.
В. Аверьянов: Ну, что вам сказать, вопрос серьезный, историософский, я бы даже сказал. Потому что у нас есть целая школа в XX веке сторонников новгородчины, к примеру Георгий Федотов, и многие другие наши мыслители. Или вот Янов Александр, есть такой профессор в Нью-Йорке, который постоянно говорит, что Россия идет уже 600 или 700 лет не по тому пути развития, а у нее были такие проблески настоящего европейского пути. Ну все это похоже на исторические спекуляции.
Слушатель: Я имею в виду…
В. Аверьянов: Вы меня не перебивайте, диалог-то диалогом, но я же вам еще не до конца ответил. Вот последнее звено мысли. Полагаю, что в значительной степени мифологизирована наша вечевая демократия, потому, что она пошла вразрез с развитием страны. Обратите внимание, что де-факто происходило то, что Новгород уходил в Ганзейский союз, уходил в протестантизм. То есть, они готовы были изменить и своему народу, и своей вере. Ради чего? Ради интересов олигархов. Потому, что в Новгороде правил не народ, в Новгороде правили купцы, олигархи тогдашние.
Слушатель: Ну, я в данном случае имел в виду одно, когда голосовали на вече, никакого тайного голосования не было, было открытое голосование. А сейчас у нас в Конституции записано тайное голосование, и невозможно выбирать достойных людей, реально выбирать.
Е. Волгина: Спасибо, Велеслав. Но все это можно было в одни вопрос вам уложить. Да, пожалуйста.
В. Аверьянов: Ну, мысль хорошая, чтобы не было тайного голосования. В принципе, можно рассмотреть такой вариант, я членам Изборского клуба расскажу про это предложение, каким-то образом узаконить открытое голосование, почему бы и нет? Но, я хочу добавить, что на том же самом Вече был такой феномен как подкупные мужики. Очень большой процент голосующих — их просто подкупали.
Е. Волгина: Здесь еще несколько смс сообщений. Разоблачить и посадить, это разные вещи, замечает 47-й. Здравствуйте, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте, ну мне кажется, что правильные слова, — это благополучие всех, а не олигархических корпораций. А вопрос такой, в принципе, по целям по этим, социально-позитивным, довольно активно, но все-таки, довольно странно выступают коммунисты. Вот я, честно говоря, за Делягина и за вас и вообще, вступил бы к вам. И кстати я та самая буржуазия, и тот самый средний класс, который вовсе не за европейские идиотические ценности — ограбь другого. Поэтому я и рад бы, но нужна, как бы, на мой взгляд, мощная патриотическая сила социально-ориентированная.
В. Аверьянов: Ну, мы работаем над этим. Насчет коммунистов, могу сказать, у нас есть коммунисты в клубе. Вот совсем недавно вступил Жорес Иванович Алферов к нам.
Е. Волгина: Академик.
В. Аверьянов: Да.
Е. Волгина: Разные есть мнения. Во что сейчас Египет превратится, есть много опасений, что это будет очередная гражданская война. У вас какой прогноз?
В. Аверьянов: Вполне может быть гражданская война. Вы знаете, вот наше исследование, о котором я говорил вначале, что скоро выйдет новый доклад по глобальной анонимной войне, оно показывает, что в тех процессах, которые происходили в Северной Африке и в некоторых других странах за последние 3 года, в этих революциях и переворотах просматривается почерк очень похожий. Там есть целый ряд признаков, которые указывают на то, что конечно это не спонтанные процессы. А сами низовые спонтанные процессы, которые там разжигаются, возглавляются и оседлываются не случайными субъектами. Так вот, одним из важных тезисов наших, который в этом докладе тоже звучит, это то, что арабская весна — всего лишь первая фаза этой драмы. И сегодня мы фактически видим попытку перехода к следующей фазе.
Очень многие аналитики говорили: как же так, если бы за этим стояли англосаксы, американцы, если бы за этим стояли крупные транснациональные корпорации, то не пришли бы братья-мусульмане к власти. Ну, во-первых, это вовсе не так. Потому, что на сегодняшний день у власти в Америке находятся не ястребы-неоконы, а падальщики, другая совсем категория экспансионистски настроенных идеологов и конструкторов, инженеров мирового порядка. Падальщикам все равно с кем сотрудничать: с радикалами, с правыми, с левыми, они будут сотрудничать с кем угодно для достижения тех целей, которые перед ними поставлены. Америка, кстати, не является субъектом этих революций, она скорее огромная машина, которой как тараном пользуются, — это касается и НАТО, и США.
Е. Волгина: Но я верну вас в Египет, Виталий. Казалось бы, когда это все произошло, какие претензии выдвигали к Мурси, он не выполнил предвыборных обещаний. То есть экономика никуда не сдвинулась, наоборот, она катится под откос и плюс — он правил страной, исходя из интересов братьев-мусульман, хотя сам из движения братья-мусульмане ушел. Казалось бы, когда это видим, складывается впечатление, что есть некий настрой не на исламистское государство, а на государство как раз светское.
В. Аверьянов: Мубарак был более светский лидер, чем братья-мусульмане. Исламизация за последний год должна была происходить на кадровом уровне, потому, что эта партия, братья-мусульмане, это движение, оно захватило все посты. И в этом смысле исламизация произошла. Теперь возникает вопрос: произошла ли она в самой политике? Вообще, главным требованием этой революции год назад была справедливость. А справедливость египтяне понимаю так, что должно происходить перераспределение национального пирога и перераспределение политики от интересов олигархов к интересам большинства. Вот этого не произошло. То есть Мурси этого обещания не выполнил, это главная его то ли ошибка, то ли осознанная его политика. Но, тем не менее, получилось так, что они сели во власть, но в стране в сущности ничего не поменяли.
Е. Волгина: А не получится ли такой сценарий, что Египет погрузится в такую вялотекущую гражданскую войну, уж не знаю, сравнивать с Сирией или не сравнивать с Сирией. И в конце концов такая кольцевая композиция произойдет, придет диктатор, да, действительно, возможно, поднимет страну, но она по сути будет закрытой.
В. Аверьянов: Более жесткой, чем при Мубараке.
Я что еще хочу сказать, почему именно в Египте и где-то еще сейчас, в других странах, может заполыхать. Та огромная партизанская армия из нескольких десятков тысяч человек, которая в Сирии терпит поражение, она будет уходить оттуда. Но ее нельзя отправить в безвоздушное пространство, ее надо перебросить на другой фронт. И поэтому, вообще, вся эта арабская весна, на мой взгляд, это некая такая огромная авантюра, которая конечно создана для того, чтобы заработать громадные деньги, для того, чтобы перераспределить активы. Но здесь возникает побочная задача и, при определенных условиях, головная боль: ведь нужно давать работу вот этой интернациональной банде.
Е. Волгина: Вы имеете в виду боевиков?
В. Аверьянов: Боевиков, да. Эти же люди работали в Ливии, сейчас они работают в Сирии, им нужна следующая жертва. Если это не Иран, не Северный Кавказ в России, то может это будет Египет. С этой точки зрения, нам-то может и полегче, но в любом случае, среди целей есть и Иран, и Северный Кавказ.
Е. Волгина: 692 спрашивает, что при войне будет с Суэцким каналом?
В. Аверьянов: Ну я думаю, что будут проблемы с доставкой грузов по этому маршруту.
Слушатель: Я по многим вопросам совершенно не согласен, и я скажу, почему, вы говорите, что надо обращаться к каким-то консервативным элементам…
Е. Волгина: Федор, мы про Египет уже.
Слушатель: Ну хорошо, есть люди, которые говорят, что происходит заговор, за всем этим стоит Америка. А почему, собственно говоря? И много раз я слышал эту позицию господина Проханова. А почему игнорируется, что народы больше не могут жить при таком режиме деспотичном и, в общем, откровенно фашистском, который в Сирии, который был во многом при Каддафи? Почему обязательно нужно искать какую-то внешнюю руку, хотя очевидно, что и в 17 году у нас в общем-то народ взорвался, и в 91 году советская система рухнула, к которой вы призываете вернуться, и эта политика Путина консервативная. Вот почему вы ищете только в прошлом, а в будущем-то как вы видите движение? К чему вы призываете?
Е. Волгина: Ну ясно, по поводу Египта, ведь есть не внешний фактор, а внутренний.
В. Аверьянов: Ну, я не согласен с нашим радиослушателем, что народ Ливии и Сирии не поддерживал своих «фашистских» диктаторов. Очень даже поддерживали. А то, что так получилось, ну, в значительной степени, ломали через колено. Большинство населения ломали. В Сирии не удалось сломать, мы это видим, пока, по крайней мере, не удалось. Ну, а насчет движения в прошлое, ну это не правильно. Вообще, если посмотреть наши доклады, доклады того же ИНСОРа и того, что говорят официозные публицисты, у нас в Изборском клубе потенциал развития, нацеленность на развитие страны на сегодняшний день самые высокие, мне кажется. А о чем говорит, допустим, большая часть болотной оппозиции, они вообще что предлагают? У них нет никакой программы для страны, кроме честных выборов и показушной борьбы с коррупцией.
Слушатель: Вы бы предыдущему звонившему объяснили, что манипулируют в том же Египте, в Ливии, в Сирии и вообще везде, это американцы. И это элементарно просчитывается. Человек, который абсолютно ничего не понимает, нулевой, он считает, что там все само собой происходит…
Е. Волгина: Ну все-таки по-вашему, Виталий, если гражданская война, то вялотекущая или какая?
В. Аверьянов: Знаете, Египет не похож на страну, где может долго идти вялотекущая гражданская война. Там, скорее всего, сильно заполыхает. Это будет похоже на Ливию и Сирию, другое дело, мы не знаем, какую роль в этом сыграет эта самая интернациональная банда. Если туда ее перебросят, то это будет настоящая горячая война. Что касается вялотекущей, то может, если туда не перебросят эту бандитскую армию, тогда это будут какие-то отдельные теракты, будет какой-то жесткий режим, который будет с ними бороться, и это может продолжаться десятилетиями. Не война, а напряженность с кровавыми эксцессами. Вообще, эти процессы революционные продолжаются не меньше пятнадцати лет обычно. Редко так бывает, что сменилась власть — и все стало тихо и гладко. Смуты предполагают запуск механизмов саморазрушения, и трудно любому обществу быстро найти выход из того глубокого кризиса, в который его подтолкнули. Я согласен, что есть внутренние факторы, конечно, без них никогда не бывает. Но в данном случае, когда продолжается цепная реакция революций, с одинаковым почерком, с одинаковыми приемами, в том числе связанными с блогосферой, с использованием новейших информационных технологий, которые везде были задействованы, с новейшими ментальными инъекциями…
Е. Волгина: Могут в итоге придти к власти люди, такие, как Мубарак, такие, как Каддафи, например?
В. Аверьянов: Поймите, Мубарак был очень лоялен к транснациональным кампаниям и Соединенным Штатам. Мубарак был очень лоялен. Даже Каддафи, который был не лоялен, он под конец уже сказал: давайте сядем, договоримся. Никто не стал договариваться ни с тем, ни с другим. И диктатор скорее всего будет гораздо более жесткий, чем Мубарак, когда все успокоится и придет к какой-то стабильности.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.