Визави с миром

Визави с миром

Мировой системный кризис: угрозы и спасительные меры. Изменения геополитической картины мира в XXI веке. Как РФ поддерживает мир на Кавказе? Что стоит за арестом Юлии Тимошенко? Исторические отношения России и Европы.

Гость программы - Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук, председатель парижского Института демократии и сотрудничества, политический деятель, депутат Государственной Думы РФ четвертого созыва (2003-2007 гг.).

Ведущий - Армен Оганесян.

А. Оганесян: - Добрый день! Гость нашей программы - Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук, председатель парижского Института демократии и сотрудничества. Я бы еще добавил одно слово. Может быть, она будет возражать. Я считаю, что Наталья Алексеевна достаточно зрелый и опытный, учитывая ее опыт работы в Государственной Думе, политик.

Н. Нарочницкая: - Политик опытным не бывает.

А. Оганесян: - Но вы-то лично не планируете возвращение в политику?

Н. Нарочницкая: - Я лично - нет. А как сложится - не знаю.

А. Оганесян: - Да здравствует российская наука, которая тем самым...

Н. Нарочницкая: - Ну, не совсем наука. Я все-таки занимаюсь на внешнеполитическом поприще, неправительственном. Это то, чего как раз нашей стране не хватало. Потому что существовали сотни, тысячи всяких неправительственных организаций разных стран в других странах, а у нас ничего не было. Мне кажется, я на месте.

А. Оганесян: - Ну да. И был создан Институт демократии и сотрудничества в Париже. И в прессе, это уже стало известным фактом, на многих конференциях ссылаются на Ваши встречи, беседы, конференции, которые Вы проводите. Вы довольны деятельностью института?

Н. Нарочницкая: - Мне кажется, нормальный руководитель никогда не должен быть доволен. Всегда можно сделать больше. Но мне кажется, я могу без ложной скромности сказать: «Удалось!». Удалось создать на самом деле настоящую европейскую неправительственную организацию. Это не какой-то корпункт российской организации. Это именно неправительственная (НПО), европейская, хотя и созданная российскими.

А. Оганесян: - И не представительство?

Н. Нарочницкая: - Совсем нет. В организации работают и европейцы, и люди с российским паспортом, как я. Причем я приезжаю туда раз в месяц на 10 дней. Эти дни интенсивно заполнены. Например, мой заместитель по главным, содержательным вопросам, - англичанин, гражданин ЕЭС, раньше постоянный автор The Times, The Spectator, The Guardian.

А. Оганесян: - Замечательно. А как французы отнеслись к появлению такого отделения в Париже?

Н. Нарочницкая: - Сначала в газетах было много шипения: «Кремлевская структура, рука.»

А. Оганесян: - Десант Москвы.

Н. Нарочницкая: - Но ничего у них нет на эту тему. Потому что за три года всего один раз мы затащили к нам нашего посла, и то он пришел только потому, что у нас выступал Евгений Максимович Примаков. Бывший премьерпринял мое приглашение. Мы же с ним вместе работали в ИМЭМО (Институте мировой экономики и международных отношений), когда он был еще замдиректора, а я кандидатом наук. Он вел обсуждение моей первой книжки, когда мне было 30 лет. И вот тогда уже, естественно, делегация посольства пришла на встречу с таким деятелем.

...Например, мы посылаем миссии в Косово, Абхазию, Нагорный Карабах на выборы, именуя их исследовательскими, следуя примеру европейских структур, которые давно своих туда посылают, например, на непризнанный Северный Кипр, называя их не наблюдательскими, а исследовательскими. И едут не россияне (я это слово не люблю, но в данном случае я как раз имею в виду гражданское состояние), а едет Борис Боно - бывший французский дипломат на пенсии, который был даже в миссии ОБСЕ на Северном Кавказе. Едет профессор Бернар Оуэн - директор Института сравнительного анализа выборов Сорбонны.

А. Оганесян: - Принцип понятен.

Н. Нарочницкая: - То есть работают иностранцы. У нас работает много-много разных людей.

А. Оганесян: - Отлично. Картина есть. Спасибо. Я думаю, что это действительно такая уникальная организация, независимая, неправительственная. Но перейдем к вопросам слушателей, а то обидятся на нас, скажут: «Что вы тут между собой говорите? Давайте наши вопросы!».

Вот вопрос на тему дня или на тему сезона: «Август на дворе. А вы не скажете, что этот месяц года назван в честь императора Августа? Предполагают, что и июль как-то связан с именем императора Юлия Цезаря. Что говорит историческая наука?»

Н. Нарочницкая: - Она именно это и говорит, именно так и есть. К нам перешли эти названия с Запада. А славянские названия месяцев совсем другие. До сих пор они сохранились в Чехии, в чешском языке, в польском. Там, например, апрель - «брезень», или «брежень» - по-разному.

А. Оганесян: - «Травень».

Н. Нарочницкая: - Да. «Травень» - июнь. Август, по-моему, назывался «житень», ну где-то вот так, что-то я встречала.

А. Оганесян: - Насчет августа. Какой-то он у нас хмурый получается. Я имею в виду исторический профиль этого месяца. Мы в России привыкли к тому, что именно этот месяц приносит всякие неприятности: то разгром ГКЧП, то дефолт, то гибель подводной лодки «Курск», то пожар на Останкинской башне, то война с Грузией, то в прошлом году пожары и гарь по всей Центральной России. Теперь август - и экономика закачалась. Так в чем загадка августа: это мистика или историческая закономерность?

Н. Нарочницкая: - Я думаю, что «экономика закачалась» - это случайное совпадение с августом. А все остальное, мне кажется, даже немножко естественно, потому что горит жарче, и труднее потушить пожар именно в августе, когда жарко и мало дождей. То есть это сезонные закономерности.

Всякие перевороты и прочее устраиваются часто летом, когда отпускное время и максимальное количество чиновников, служб просто находится в отпусках - страна наименее подготовлена к быстрому реагированию на иную ситуацию. Поэтому здесь тоже нет ничего такого особенного. Что касается экономики, я думаю, нам сейчас надо о ней больше думать, потому что она качается уже давно.

А. Оганесян: - И не только у нас.

Н. Нарочницкая: - Да. У нас она, я бы сказала, качается так плавно... Во всяком случае, нет симптомов, что она может опрокинуться. Может быть чуть хуже, чуть лучше. А вот на Западе системный кризис - будь здоров!

А. Оганесян: - Давайте прямо к кризису и перейдем. Из Санкт-Петербурга вопрос: «Экономический кризис возвращается. Вы историк, но в то же время и политик, - видите, не только я вас так назвал и считаю вас политиком, но и слушатели. - И очень похоже, что в этом кризисе политическая компонента присутствует. Чем грозит этот политический кризис США, Европе, России, Китаю? Оценок много, но аналитики пока сосредоточились на разборах экономических причин и следствий происходящего катаклизма. А, может быть, все значительно глубже? Ваше мнение?»

Н. Нарочницкая: - На самом деле, эксперты предсказывали все проявления глубокого системного кризиса еще много лет назад. И все методы, все меры, которые принимались в последние пять лет, были паллиативом, они были нацелены в изменение самой структуры. Это, наверное, действительно очень трудно. Но без этого, наверное, мир в долгосрочной перспективе не обойдется.

Экономика, финансовая сфера - это такие общеизвестные истины - давно диспропорционально оторвана от реальной экономики, от производства. Она всегда имела чуть-чуть автономное развитие. Но это все равно было совместимо: все-таки она отражала реальное производство. Однако последние 30 лет этого совершенно не происходит. Все меры по спасению евро, греческой экономики и так далее, на самом деле, по оценке экспертов,- это меры по спасению тех предыдущих кредитов, которые дали крупные финансовые структуры.

Поэтому я склоняюсь к тому (хоть и не хочу драматизировать, будто это может произойти завтра, послезавтра), что Европейский союз действительно переживает нелегкие времена, и трещит само его основание. Недаром разговоры о возврате к национальным валютам у периферийных стран - это факт...

А. Оганесян: - Наталья Алексеевна, можно уточняющий вопрос? Португалия, Греция, теперь забрезжил призрак кризиса в Италии. Но Италия - третья в Европе экономика. Хватит ли сил у двух стран (прежде всего у Германии, ну и Франции, конечно), которые вложили столько усилий, которые были всегда локомотивами, застрельщиками, как мы говорим, создателями, основателями такого союза? Понятно, что у них политические обязательства перед этой идеей. Но сколько можно быть донорами? Я боюсь, я так предполагаю (вы знаете лучше, в конце концов, там чаще бываете), эта роль доноров со стороны Германии, отчасти Франции, имеет какой-то предел?

Н. Нарочницкая: - Доля греческой экономики в экономике Евросоюза - 2,5 процента. Поэтому, на самом деле, если хотят сохранять Евросоюз, пускай раскошеливаются.

А. Оганесян: - Но Португалия?

Н. Нарочницкая: - Речь идет о диспропорциональном существовании огромных финансовых монстров и реальной жизни во всем Евросоюзе. И на это, я думаю, настоящая управляющая элита должна обратить внимание. Даже по некоторым нашим программам давали информацию о том, как Google - огромный монстр, у которого доходы больше, чем чуть ли не у Федеральной резервной системы, - уже за последний год уклоняется от налогов. И общий объем налогов, которые платит Google, - 2,5 процента, потому что компания работает через оффшоры на Бермудских островах и так далее.

Мы проходили это с нашей экономикой. Думаю, что такие уроки должны нам послужить путеводной звездой, и на этом кризисе мы должны многому научиться. Пока, как мне кажется, наше правительство удерживает некий курс, хотя на виду таких уж огромных успехов нет. Но сейчас стабильное положение - это уже успех в такой ситуации. В девяностые годы мы не смогли бы выдержать подобных колебаний, подобного шторма.

А. Оганесян: - Мы сказали о Европе, о России. Кстати, вы все-таки полагаете, что этим двум крупнейшим странам Европы все же удастся контролировать ситуацию в Евросоюзе?

Н. Нарочницкая: - Что касается Италии, то это уже само сердце Евросоюза, если на самом деле по-настоящему можно говорить о каком-то едином органически развивающемся экономическом организме, это те самые страны, первые подписавшие Римский договор: Бенилюкс, Франция, Италия, Германия. Все остальное расширение - это, конечно, периферийные страны, где другая жизнь, другое производство, другие закономерности, и все идет с трудом.

А последний огромный прием после распада СССР -это уже политические решения, связанные с тем, чтобы как можно скорее привязать к западной цивилизации новый геополитический регион и предотвратить любые формы. не то, что реинтеграции, но даже какого-то нейтрального существования между Евросоюзом и.

Кстати, страны с национальной валютой удерживаются сейчас, во время кризиса, гораздо лучше, чем страны зоны евро. Польша со злотами более-менее держится и так далее. Поэтому Италия - это уже, конечно, очень серьезно. Поэтому, я думаю, будут брошены все силы на то, чтобы этого не произошло. Иначе просто конец. Грецию, в конце концов, они могут, как рану, отсечь. Хотя, думаю, что пока еще к такому решению отнюдь не склоняются.

А. Оганесян: - Вот и у США рейтинг понизился. Что делать нам с США? Я вообще не понимаю, совсем в какой-то растерянности пребываю, не знаю, что с США делать.

Н. Нарочницкая: - Недавно я видела интервью с прежним директором Федеральной резервной системы, и он, ничтоже сумняшеся, прямо сказал: «Кредитный рейтинг как был, так и есть, потому что США всегда могут включить печатный станок и напечатать ровно столько долларов, сколько.» Здесь ведь трагедия мира в том, что из-за того, что доллар стал резервной валютой, хоть он не обеспечен. Это, вообще, на самом деле ужас - такая гора бумажных долларов, покерные деньги. Тем не менее, все страны имеют огромные валютные долларовые запасы, и никто не заинтересован в таком крахе.

А. Оганесян: - А сейчас с падением на бирже доллар даже укрепился: люди вкладывают в привычную валюту.

Н. Нарочницкая: - Да. Поэтому здесь тоже, на самом деле, вообще грядет... Я думаю, что страны, накопившие достаточно стабильности и потенциала самостоятельности, будут потихоньку переводить свои расчеты, диверсифицировать свою валютную корзину запасов.

А. Оганесян: - Де-факто будет корзина?

Н. Нарочницкая:- Да, корзина. Наконец, чтобы доллар был одной из валют.

А. Оганесян: - Но не монопольно?

Н. Нарочницкая: - Не монопольно. Я думаю, что нам тоже надо постепенно переходить на расчеты в рублях.

А. Оганесян: - Наверное, особенно за энергоносители.

Н. Нарочницкая: - Вот уж точно. Потому что из-за этих долларовых расчетов у нас настолько нестабильны и рубль, и наша экономика. Как можно что-то планировать, когда мы целиком зависим от поступлений от энергоносителей, долларов?!

А. Оганесян: - Наталья Алексеевна, мы сейчас рассматриваем ситуацию с точки зрения реакции мира на то, что происходит в США. А если коснуться самих Соединенных Штатов, падения рейтинга... Если вспомнить, что к техническому дефолту Америка подошла, его не было в классическом виде ,но близко подошла во времена Картера. И хотя ему тоже удалось, кстати, с меньшими усилиями, и с меньшим скандалом, и дебатами, решить этот вопрос с оппозицией, но Америка тогда очень сильно потеряла.

По тем временам потери были порядка 33 миллиардов долларов - для того времени вполне ощутимо. Но вся эта выплеснувшаяся дискуссия для самих Соединенных Штатов - что? Это будет только такая акция, которая принесет минус экономике и финансам мира? Или все-таки ударит и по США?

Н. Нарочницкая: - Постепенно все-таки идет некая эрозия роли США в мире. Я прошу мои слова воспринимать именно точно в моей терминологии: постепенная эрозия. Все это не укрепляет позиции США как страны, претендующей на мировое менторство. И растущий динамизм экономического роста, развития, динамики, вообще, такой энергетики переместился в Азию уже давно. Потенциал у Запада еще большой, и он проживет еще достаточное время в роли такого центра. Но то, что пик уже пройден и начинается период, пусть очень долгого, длительного, но заката этой первенствующей роли западной цивилизации - для меня нет сомнений.

Поэтому для России очень важно понимать: кто в середине XXI века будет определять соотношение сил в мире. И Соединенные Штаты опять будут размахивать кулаками, будут сыпать бомбы, будут ворошить угли в конфликтах, чтобы все время подтверждать свою роль в этом управляемом хаосе. Потому что когда хаос, то кто-то должен им управлять. А кто как не американские пехотинцы?

Однополярный мир уже точно не состоялся. Помните, сколько мы о нем говорили, как многие наши ведущие идеологи тогда просто призывали признать это как факт, который уже неостановим, непреложен? Не получилось. Это не значит, что мир вернулся... Нет, биполярного мира уже не будет!

А. Оганесян: - Но и однополярного не получилось.

Н. Нарочницкая: - Да, он будет многополярный. Поэтому и Европе надо задуматься. Я все время в своих дебатах в Париже со своими оппонентами предупреждала. Был политический клуб в Национальной Ассамблее, я выступала, говорила: «Чем дальше Европа от России, тем меньше Европа значит в мировой истории сегодня. Она перестанет быть центром, где совершаются события всемирного масштаба. В будущей конфигурации мира с ростом Китая, Индии, вообще восточных цивилизаций (в том числе и арабского мира, хотя его сейчас и понижают в нестабильности, но все равно он свое возьмет), только Европа и Россия могут выстроить некие треугольники таких взаимоотношений, где будет равновесие в мире». И, вы знаете, находится отклик.

Мне кажется, даже во французской политической элите немножечко, пусть не так, как нам хотелось бы, но укрепляются позиции тех, которые понимают, что они не могут опрокинуть. Но и не могут сразу перестать кричать, что нечего иметь дело со страной (как Глюксман им советует), в которой Ходорковский сидит в тюрьме, и так далее. Но, тем не менее, это так.

А. Оганесян: - Эммануэль Тодд, Бенуа, те же философы и мыслители.

Н. Нарочницкая: - Вы назвали очень ярких людей. И с Эммануэлем Тоддом я даже знакома: мы вместе с ним участвовали в теледебатах на «Франс-3» с Отаром Иоселиани по поводу грузинской агрессии. Эммануэль Тодд был гораздо большим защитником справедливости, чем я, что давало мне возможность оставаться такой белой и пушистой.

Он трясся от возмущения. Его потрясли слова Отара Иоселиани, который говорил: «Кто такие осетины? Это варвары, спустившиеся с гор на наши земли». Тодд сидит, толкает меня в бок и говорит: «Как может так говорить представитель европейской нации? Осетинский язык во всех учебниках - пример древнего западноиранского языка».

А. Оганесян: - Это действительно так?

Н. Нарочницкая: - Это так. Но и помимо таких ярких людей, они в тамошней науке считаются немножечко... Я имею в виду уже настоящий истеблишмент - министров, депутатов, которые понимают, что без России в будущем не получится.

А. Оганесян: - Понятно, слава Богу, что есть такой тренд. Если можно, афористично и коротко. Из Франции Кристиан Гено: «Какая, по Вашему мнению, должна быть главная забота России в связи с событиями, развивающимися в мировой экономике и финансах?»

Н. Нарочницкая: - Я думаю, что в России была и есть главная проблема - как можно больше развивать настоящую экономику, менять структуру, то есть производство.

А. Оганесян: - Реальный сектор экономики.

Н. Нарочницкая: - Реальный сектор экономики. И здесь мало пока получается. Потому что финансовые меры - это спасение неких механизмов, но не подъем экономики. И, конечно, выравнивание уровня жизни регионов, развитие регионов, прежде всего. Потому что это уродливое несоответствие, неоднородность развития страны - огромный тормоз. И, наоборот, - резерв для мощных государственных усилий.

А. Оганесян: - А вот в продолжение этой темы. Один из москвичей (не назвал себя) задает такой вопрос: «Давайте сыграем в игру, которую предложила когда-то «Литературная газета» - «Если бы директором был я». (Была такая рубрика, действительно). Так вот, если бы вы были главой российского государства, что бы вы стали делать, какие бы задачи вы определили для власти, народа и в целом для страны?»

Н. Нарочницкая:- Критиковать всегда легко. Я никогда бы не была главой государства. Я как женщина, пусть не глупая, образованная, все же считаю, что женщины меньше, чем мужчины способны отмести все второстепенное, выделить главное и принять верное решение. Поэтому это не для меня.

На самом деле, для меня есть вещи страшнее, чем экономические неурядицы, из которых Россия даже после 300-летнего порабощения выходила, потому что все материальное наживается обратно. Нет такой страны, которая бы после самой опустошительной войны через какое-то время, большее или меньшее, полностью не восстановилась и даже не забыла об этом. Но мы утрачиваем интеллектуальный потенциал нации, мы утрачиваем культуру, мы утрачиваем население.

Задача номер один для меня - восстановление прироста населения в нашей стране. И - не постесняюсь этого сказать, никого не обижая, - нужно во весь голос поставить вопрос о достоинстве, культуре, росте и динамике именно державообразующего русского народа.

Это абсолютно не нацелено против кого-либо. Потому что самая большая ошибка - думать, что в многонациональном государстве нельзя вообще говорить о какой-либо национальной идее. Наоборот. Бойтесь не тех, кто кресты ставит, кому-то они не нравятся. Бойтесь тех, кто срывает их, потому что сегодня он срывает крест, завтра он срывает полумесяц, и так далее.

Мы теряем образование - то, что было нашим достоянием в советское время. Я же помню, когда я работала в секретариате ООН, как наш самый заядлый троечник наш, наша серость был корифеем эрудиции, по сравнению с коллегами. Это очень серьезно. Деинтеллектуализация, дебилизация, огрубление нации - это огромная трагедия. И, конечно, люди.

Посмотрите, сколько протестных настроений, хотя, на самом деле, сейчас лучше, чем было в 90-е годы. Я пережила 90-е годы, я знаю хорошо. Но тогда люди думали: перетерпим - выстроится. А сейчас они видят: хотя правительство спасает тех, кто на краю, строит дома погорельцам и прочее, чего раньше не было, но ту заложенную первыми реформаторами структуру экономики не меняет. И целые огромные категории профессий, где работают миллионы нужных граждан, обречены влачить жалкое существование, а нам рапортуют о том, сколько у нас миллиардеров, каких поваров пригласили в новый ресторан в Москве.

Меня это просто бесит, когда я слушаю «Вести FM», где на всю страну рассказывают, каких поваров пригласили. Люди не могут на похороны поехать, в конце концов.

Дело в том, что мы живем в эпоху демократии, причем, демократии, которая претендует, как в свое время марксизм, быть высшим достижением человечества. Учение демократии всесильно, потому что оно верно - помните, мы учили нечто подобное в учебниках по научному коммунизму? Никакой критики. Так вот, неравенство средневекового типа, какое сложилось у нас в стране, не соответствует постулатам демократии XXI века.

А. Оганесян: - Есть вопрос интересный из Севастополя, нам с Вами предлагают взглянуть на карту мира. Так и сказано: «Давайте, взглянем на карту мира». Где только сегодня ни разгораются конфликты: Ближний Восток в целом, Ливия, Сирия, Норвегия, Испания, Греция, теперь Лондон и Израиль.

Что это? Почему такие массы народу в разных странах поднялись, как по команде? Каковы, на ваш взгляд, внутренние пружины происходящего? Или же вы полагаете, что все происходит спонтанно и друг с другом не связано? На самом деле довольно сложно события в Норвегии, в Израиле и возмущения в Лондоне связать, но, может быть, все-таки есть что-то общее?

Н. Нарочницкая: - Есть общее по всему миру. Если говорить о Западной цивилизации, то она платит за свой идеологический демократический догматизм, потому что детей перестали воспитывать и школить, - свобода, подавление личности и так далее. Подобно, помните в хрущевские времена и раньше.

А. Оганесян: - Юрисдикции специальные.

Н. Нарочницкая:- Да что вы, попробуй там ребенка шлепни по попке.

А. Оганесян: - Ай-ай-ай, вот это нельзя.

Н. Нарочницкая: - Конечно, мы и так всегда отступали от родительских требований. Представляете, какими бы дикарями мы были, воспитали бы, наверно, Пятницу из «Робинзона Крузо», если бы вообще никаких требований не было? Это раз. Далее. Идет огромное снижение общего культурного уровня населения в Западной Европе: Интернет, постоянное понижение стандартов образования.

А. Оганесян: Ну и в России то же самое, что Вы сказали, к сожалению.

Н. Нарочницкая: - Да. Догматизм - вот еще за что они платят сегодня, эти события все, миграция. Помните, у нас в Советском Союзе считалось, что если дать человечеству одинаковый кусок хлеба, то нации обязательно сольются в одну, и никакой разницы между ними не будет? Тот же догматизм сейчас у западноевропейской денационализированной троцкистско-либеральной элиты, типа Глюксмана... Это такой нарицательный для меня образ, потому что это гротеск, я бы даже сказала - две Новодворские одновременно. Валерия Ильинична меркнет.

А. Оганесян: - Смело так.

Н. Нарочницкая:- В чем это проявляется? Дайте всем одну и ту же демократию и права человека, и кто угодно из африканской деревни, из мусульманской общины, из гарема или из запертого терема, - все будут одинаково пользоваться этими правами, одинаково стоять на страже этой демократии.

А. Оганесян: - И быть счастливыми.

Н. Нарочницкая:- Да. А на самом деле люди разных цивилизаций, даже если они живут в одной системе законов, провозглашенной Конституцией той или иной страны, имеют разную картину мира. Плюс, давайте будем честны, эмиграция в основном во всем мире - это чернорабочие, люди самого низкого образовательного уровня. Они не то чтобы плохие, но на этом уровне жестче всего проявляется необузданность нравов, агрессивность, потому что культура - это, прежде всего, обуздание эмоций, когда гнев и радость выражаются спокойно и культурно. Человек некультурный прыгает до потолка от радости, крушит вокруг все, то же самое во гневе. Понимаете?

Дальше мигранты формируют огромные компактно проживающие общины. А на низком культурном уровне ярче проявляются кланово-родовые связи, которые превышают в их сознании эти обязательства, общегражданские связи с остальным обществом. И это надо понимать, потому что если он не пособит своему родственнику - ему руки никто в клане не подаст потом! Что для него гораздо важнее, чем даже соблюсти закон. Это круговая порука.

Все должны задуматься о том, что бесконтрольная миграция и позволение формирования таких огромных государств, цивилизаций в цивилизации, ведет к уничтожению. Самый большой враг Западной Европы в этих сложных межкультурных проблемах - их собственная троцкистско-либеральная элита (я только что сочинила этот термин). Она не дает из-за своего догматизма реально открыть глаза на проблему, заставить рассуждать на эту тему, чтобы не делать из нее табу и препятствия для ее ослабления и потенциального разрешения. И мы тоже должны учиться на этих уроках.

Да, здесь спрашивал автор вопроса о том, спонтанные ли конфликты. Я не верю, что все идет спонтанно. Потому что, когда мы потом анализировали в сборнике «Оранжевые сети», который подготовил Институт демократии и сотрудничества и московский Фонд исторической перспективы, мы прослеживали даже, как шла подготовка к «оранжевой революции». Это Интернет, это революция, которая, на самом деле, - на экране. СМИ освещают какие-то отдельные эпизоды, а остальная страна может быть в тиши и в глади.

Например, когда во время путча я проезжала через Белоруссию, я не могла допытаться у милиционеров, что происходит. Люди идут с авоськами с рынков, помидоры торчат. Я спрашивала, что происходит в Москве. «Там дурят чего-то, нельзя понять», - отвечают, улыбаясь.

Но если СМИ это тиражируют - значит, это идет народный протест. Который как бы легитимизируют в глазах общества и того самого мирового менторского сообщества, что вправе, якобы, принимать решение - достоин лидер той или иной страны поддержки с точки зрения международного права, или международное право годится только для цивилизованных стран. Хотя устав ООН говорит о другом, о чем я уже неоднократно говорила, - в главе первой «Цели и принципы» вообще не употребляется слово «демократия». Там только утверждается суверенное равенство всех участников международного общения.

А. Оганесян: - Можно ли сказать так (такая точка зрения существует), что этот кризис спровоцировал действительно всеобщий кризис элиты, потому что она не справляется? Вы подошли к этой теме.

Н. Нарочницкая: - О, замечательно вы сказали.

А. Оганесян: - Кстати, очень интересную я тут прочитал мысль о том, что когда элита оторвалась от реального сектора экономики - кейнсианский период, - когда она оторвалась от понятия социального контракта, она потеряла связь с людьми, с теми же профсоюзами. Она стала ориентироваться на финансовый спекулятивный капитал и потеряла эту «смычку» с народом.

Н. Нарочницкая: - Она перестала быть национальной.

А. Оганесян: - Да, и перестала быть ответственной перед ними.

Н. Нарочницкая: - Она подчинена финансовым монстрам.

А. Оганесян: - Да, тетчеризмы, рейганомика как раз это и сделали - они оторвали политику и политическую элиту от реального сектора экономики, от всех этих шахтеров, транспортников, «British Gas», который поголовно национализировался. А Тэтчер, надо отдать ей должное, как политик, конечно, справилась с профсоюзами жестко, она опустила их политическое значение очень низко.

Можно ли в этом видеть какую-то причину всего происходящего? Потому что толпа в Лондоне... Ну, действительно, там смеются и говорят: «А ведь политических требований нет. Какие неграмотные, даже политических лозунгов нет. Ну, правильно, у нас же не диктатура в Англии», - там ученые мужи из университетов английских. Правильно, но стоит ли радоваться? Может, это хуже намного? Связано ли это с таким всеобщим кризисом элит, причем не только политических?

Н. Нарочницкая: - Вы очень точно поставили диагноз. Я думаю, что мы все - ученые, политологи, те, кого можно назвать общественными деятелями с мыслительным побуждением - стоим перед задачей. Мы должны признать тот факт, что демократия в том виде, в каком она нам сейчас преподносится, уже достаточно давно, на самом деле, управляется элитами.

Сейчас книжки выходят по этому вопросу, будто уже вообще нельзя говорить о перспективах европейской демократии как философского понятия. В свое время, которое именно в XX веке расцвело, оно достигло свое го апогея. Как любое учение и любое воплощение, оно проходит начало, когда борется с грехами предыдущих идей, потом доходит до своего максимального расцвета, когда наиболее привлекательные черты доминируют над грехами.

Но потом начинается закат, обрастание собственными грехами. На мой взгляд, мы вступили в эту пору. Посмотрите, что у нас на витрине мировой демократии? Не дай Бог наступить на эти права. Ну что вы, - парады сексуальных меньшинств, ювенальные юстиции, как вы говорите.

А. Оганесян: - Да без них мы просто никак не проживем.

Н. Нарочницкая: - Но когда вся нация устраивает забастовку и двое-трое суток не сходит с площадей, и чуть ли не полнации требует остановить наступление на некие социальные гарантии, на которые в течение всего послевоенного времени - ноль внимания, вы понимаете? А ведь нация почему протестует? После войны люди готовы были затянуть пояса, так как они видели, что правительство изыскивает средства, чтобы максимально восстановить страну. Никто не нарушал. В Голландии везде были карточки и так далее.

Но сейчас люди понимают: с нас хотят снять, уменьшить нам отпуск, поднять пенсионные. А банки-то, почему с них, почему с жирных не берут больше? Вот меня спрашивали, что бы я сделала как лидер страны? Да я бы вернула прогрессивную шкалу налогов.

А. Оганесян: - Ну, это обсуждается, это вполне возможно.

Н. Нарочницкая:- Я бы не делала налоги очень большими, сделала бы их очень гибкими для регионов, которые нуждаются в развитии.

А. Оганесян: - Вот встанет бизнес, говорят, и не будет развиваться. Но он и так не развивается.

Н. Нарочницкая: - Знаете, если все одновременно произойдет, другой уровень будет, и бизнесу некуда деться: на Луну он точно не поедет. Как мне говорят, что будто бы если одна телевизионная программа повысит планку морали для шуток, то никто туда рекламу не пойдет давать. Я отвечаю: «А если все одновременно повысят, реклама никуда не денется».

А. Оганесян: - Просто в прайм-тайм надо ставить качественные передачи. Но это старая игра кошки с мышкой.

Н. Нарочницкая: - И поэтому элиты должны. Экономика последние десятилетия развивалась, а зарплата переставала расти, - наоборот, людей опутывали. В Америке просто зарплата не растет, но их все время опутывают кредитами: стройте дома в кредит, делайте то в кредит, и так далее.

Простые американцы очень наивны, сами ничего не соображают, они даже уже не понимают, что надо сразу заплатить деньгами, если ты их все равно не используешь, что это выгоднее, чем потом платить на треть больше, выплачивая процент по кредиту.

А. Оганесян: - Стало модно жить в кредит.

Н. Нарочницкая: - Раз у нас свобода предпринимательства, нужно обязать предпринимательское сообщество, что оно должно нести равную с государством ответственность за развитие и модернизацию отрасли, в которой оно работает.

А. Оганесян: - То есть социально-ответственный бизнес и банковское дело.

Н. Нарочницкая: - Я считаю, что будущее вообще за социально-ответственным христианским государством.

А. Оганесян: - Вот вопрос поближе к нам. Мы в начале нашей передачи упоминали о Грузии. Вопрос из Сочи: «Поговорим о наших соседях». Поговорим. «В Грузии вновь готовят свои войска к войне. Возвращаясь на три года назад, оцените отказ российских войск взять Тбилиси. Остановились, фигурально выражаясь, прямо у ворот города. Почему? Как сегодня смотрится такое решение?».

Н. Нарочницкая: - Я думаю, оно было правильным. Я считаю, что вообще «ответ на авантюру Саакашвили» и затем признание Южной Осетии и Абхазии были выдержаны просто идеально. По острию бритвы прошли, сделав необходимое, потому что если бы мы сделали шаг назад, не признали бы, мы бы обесценили военный успех этой нашей операции по защите Южной Осетии, спасению наших миротворцев и так далее.

А. Оганесян: - Да, тогда ярлык оккупанта точно был бы приклеен.

Н. Нарочницкая: - Но если идти дальше, тогда как мы могли мотивировать это? Мне кажется, мы поступили тогда очень правильно, и это была огромная веха. Я считаю, две вехи были, которые восстановили честь и достоинство России и остановили наступление на ее самостоятельность в международных делах. Это мюнхенская речь Путина и признание потом Осетии и Абхазии, потому что был свист и гам по тому и другому поводу, но по истечении времени признали, что есть красная черта, дальше нажимать нельзя.

Россия показала, что национальные интересы собственной страны, обязательства перед народами, которые вообще исторически с Россией связаны, важнее, чем добродушное одобрительное похлопывание по плечу со стороны друга Билла и так далее.

А. Оганесян: - Да кого угодно.

Н. Нарочницкая: - И это очень важно было, мне кажется, это было правильно. Понимаете, тогда было показана вся военная мощь. Эта связь военная, они говорили, была разрушена в течение недели. Можно сколько угодно танков закупить, но ведь нынешняя война осуществляется прежде всего системой координации всего этого.

А. Оганесян: - Вот еще о соседях. Украина. «В чем, на ваш взгляд, глубинные причины ареста Тимошенко? Почему так резко отреагировала Москва. Есть предположение, что ее арест - удар по России, а не по власти Украины, и что за ним стоят даже не власти Украины. Каково ваше мнение? Кто же там Тимошенко-то посадил?».

Н. Нарочницкая: - Ух, здесь такая конспирология заложена в вопросе, что я боюсь. Вы знаете, все-таки это будет гадание на кофейной гуще. Вообще, для Тимошенко, с одной стороны, арест даже выгоден, потому что это ореол мученицы для прекрасной панночки, которая завораживает электорат тем, что она красива. Она еще в той стадии по возрасту и внешности, когда женщина-политик может продолжать быть прекрасной дамой в глазах своих поклонников и сторонников.

А. Оганесян: - И поклонниц.

Н. Нарочницкая: - Да. Дальше уже надо переходить, когда возраст наступает, в мать нации. Потому что у женщины другое отношение к политике. Все равно всегда психологически это так. А для нее арест выгоден. Она должна постоянно поддерживать внимание к себе. Поэтому здесь какая-то доля, может быть, зерно реальности в этой конспирологии, в вопросе есть, но сказать трудно.

Ну, раз уж посадили - я же не судебная власть, я не знаю, действительно ли она виновата и совершала правонарушения, - тогда уж осудите до конца.

А. Оганесян: - Да, но это связывается с подписанием соглашений по газу Россией. Россия дала жесткий ответ, что там все было сделано в рамках закона, что и вызвало такую реакцию.

Н. Нарочницкая: - Да. Вот встретятся у нас Медведев с Януковичем, что-то там обсудят.

А. Оганесян: - Да, может, что-то и решат.

Н. Нарочницкая: - Что-то обсудят. Но мы об этом вряд ли узнаем. Я реалист, и считаю, что не все в реальной политике должно выноситься в СМИ. Потому что есть серьезные нюансы, которые важно решать в рабочем порядке и очень тонко.

А. Оганесян: - Спасибо. Вот вопрос. Европу вы знаете хорошо.

Н. Нарочницкая: - Да.

А. Оганесян: - Поэтому вопрос на эту тему. Кстати, вопрос из Таллина: «В экспертном сообществе в последнее время появились предположения, например, бывшего шефа Госкомимущества Владимира Поливанова, о том, что экстренная прокладка в Западную Европу двух газопроводов «Северный поток» и «Южный поток» продиктованы подготовкой к надвигающемуся на Европу природному катаклизму».

Вообще, слово «катаклизм» уже часто повторяется. Видите, какое-то алармистское восприятие мира. «Гольфстрим останавливается, идет похолодание. Именно российский газ поможет европейцам гарантировать тепло в домах, когда в ближайшем будущем там резко поменяется климат». В Европе такие прогнозы слышны? Вам как человеку, в Европе пребывающему.

Н. Нарочницкая: - Я думаю, что все-таки в этом вопросе тоже много конспирологического, хотя я читала давно, будто бы, мол, американцы, чтобы окончательно подчинить себе Европу, носятся с идеей как-то там - то ли перегородить залив Святого Лаврентия, то ли завернуть... Потому что достаточно уменьшить скорость Гольфстрима на полсантиметра в сутки, как климат в Европе уже очень охладится.

Но я думаю, что эти изменения все-таки гораздо более долгосрочные. Я думаю, что все-таки больше подоплеки строительства этих газопроводов - «Северного» и «Южного» - в том, чтобы обойти проблемные страны, которые постоянно, как собаки на сене, и шпильки нам, и занозы, и не дают стабильно проводить газ к нашим стабильным покупателям, я имею в виду наших бывших восточноевропейских братьев по социализму. Для любой страны-экспортера очень важно всегда иметь множественные системы транспортировки, а не быть завязанными, зависимыми только от одного маршрута. Случись что в стране, и тебе газ перекроют.

Но климат меняется и в Западной Европе. Меняется он, конечно, периодами. Не один серьезный метеоролог все же не говорит о том, что у нас через 50 лет будет тут совсем. Будут цвести розы в январе, как в Италии, а там покроется все ледниками. Хотя да, меняется. Это лето в Москве гораздо жарче и теплее, чем в Париже. Это точно.

А. Оганесян: - Интересно. Хорошо. Часть говорит, что будет похолодание.

Н. Нарочницкая: - У них дома зимой будет все равно холодно. Они привыкли на этом экономить. Помните, как кончается «Идиот» Достоевского? Генеральша Епанчина, побыв в Европе, приехала домой, в Европе ей очень не понравилось. Она говорит: «Сидят там, в своих нетоплен-ных жилищах, как крысы в подвале. Хлеба испечь не умеют». Хлеб, действительно, наш. Я иногда с собой вожу туда на неделю «чернушку» «Бородинского».

А. Оганесян: - И хлеб отечества нам сладок и приятен, да? Если переделать.

Из Калининграда вопрос. Наш форпост, прямо на границе с Европой. «Наталья Алексеевна, как бы вы это объяснили? Если в Европе для России всегда ближе всех были Франция и Германия, почему же именно с ними мы вели две отечественные войны? Неужели никто из политологов не помнит знаменитой фразы: «Ось - Россия, Германия и Франция - ночной кошмар для англосаксов». В Лондоне-то это хорошо усвоили и потому уже несколько веков натравливают Париж и Берлин на Москву. Может, пора это прекращать?». А, какой напор конспирологии?! Но здесь какое-то зерно есть.

Н. Нарочницкая: - Здесь, конечно, есть и зерно. Потому что Данилевский, автор книги «Россия и Европа», и Семенов-Тян-Шанский, русский политический географ уже начала ХХ века, упоминают, что если бы Наполеон не полез на Россию по наущению своей давней соперницы Англии - я запомнила эту фразу - то он, может быть, и все Средиземное море в кольцо взял бы и удержал бы в зоне своего влияния. А тут пришлось кончить дело входом казаков в Париж. Понимаете?

С Францией, на самом деле, нас связывает союзничество в двух мировых войнах ХХ столетия. Это действительно трогательные картины. И чем постыднее вела себя французская элита в последней Второй мировой войне, которая для нас Великая Отечественная война, тем дороже и выше подвиг героев «Сопротивления», хоть их было, на самом деле, не очень много. И подвиг эскадрильи «Нормандия-Неман» (Normandie-Niеmen), и деголлевской Франции.

Но, на самом деле, если посмотреть два века, XVIII и XIX, несмотря на переписку Екатерины с Вольтером, Дидро и так далее, отношения были очень и очень неважненькие. Не любил Россию и Людовиг XVI. Наполеон вообще полез на Россию, так сказать, пытался ее завоевать, мы знаем это. Правда, вспомните, нашествие французов не оставило в сознании русских какого-то кошмарного впечатления, потому что они вели себя нормально. Ну, помародерствовали немножко. А где же солдаты не мародерствуют? Кто же, проходя, не забирает гусей и свиней из хлевов?

Но посмотрите: «Гусарская баллада», одно из дивных произведений нашего кинематографа, до сих пор идет раз в году. Там же и французы, и русские выведены с одинаковым юмором, с одинаковым уважением к достоинству. Среди тех и других есть люди благородные, выполняющие свою присягу и так далее.

А. Оганесян: - Даже в Крымскую войну, когда через линию обороны офицеры пересылали визитные карточки. Это было очень куртуазно, благородно. Еще, кстати, последняя, по-моему, благородная джентльменская война по отношению к раненым, я имею в виду.

Н. Нарочницкая: - Вы совершенно правы. Это ж при тиранах было, при монархах, а у нас же демократия, которая сняла все. Вон Гуантанамо - апофеоз демократии в тюрьмах США. Вы можете представить себе пленных русских, даже не офицеров, а солдат, то есть христиан, во французской армии, над которыми издевались бы французские христиане, католики в то время? А сейчас демократы могут.

Но Германия - это тоже такая любовь-ненависть. С одной стороны - какая-то ревность, с другой стороны -взаимодействие немцев и русских в Европе больше, чем наши войны. Просто последняя война была ужасная. Но на самом деле кошмар для туманного Альбиона, для Англии, - это именно modus vivendi, и сотрудничество, и такая геополитическая ось Германия-Россия, потому что тогда англосаксам делать нечего. Штаб-квартиру атлантического сообщества на Азорских островах пришлось бы делать. И потому они за этим бдительно следят.

Я помню, я много работала по геополитике Первой мировой войны. И перед Второй мировой войной Англия. она не готовила к этому, конечно, но она была заинтересована именно в том, чтоб между Россией и Германией не появилось взаимопонимания, потому что этот союз двух континентальных - такая сильная ось. Отсюда ведь и теория, что ярус несамостоятельных мелких государств должен разделять тевтонов и русских, от Балтики до Черного моря, и нужно их обязательно втянуть в международные организации, где бы главенствовали англосаксы, - вот вам и НАТО.

А. Оганесян: - Спасибо. Вопрос опять же об отношениях Россия-Европа. Другой наш известный соотечественник и ученый Менделеев, по-моему, в «Заветных мыслях» говорил о том, что Россия могла бы играть роль примирителя, примиряющего Европу с Азией. Мы коснулись этой темы. Вы согласны с такой постановкой вопроса? У Менделеева это обосновывалось, в частности, тем, что Россия более склонна к диалогу с другими цивилизациями, нациями.

Н. Нарочницкая: - Конечно, согласна.

А. Оганесян: - А может ли Европа это понять и воспринять? Мы это понимаем. И, наверное, Менделеев был прав - согласимся с ним. А понимает ли Европа, что Россия такую роль может играть?

Н. Нарочницкая: - Тут Европа, как говорил Пушкин, все также в отношении России «столь же невежественна, как и неблагодарна». Это он пишет о том, что монголы побоялись оставить за спиной обескровленную Русь и откатились на степи своего Востока. Издыхающая Россия спасла нарождающуюся просвещением Европу, но Европа в отношении России «все столь же невежественна, как неблагодарна». Они этого не хотят понять.

Россия от Буга до Тихого океана через относительно веротерпимое и уважительное отношение к другим, к иному конфессиональному ядру, соединила в себе плавно все цивилизации до пантеистических систем Востока (мусульмане и так далее). И сумела найти этот modus vivendi. В русской армии служили и мусульмане, католики.

А. Оганесян: - Да, и очень верно служили. Крымские части крымских татар.

Н. Нарочницкая: - Этот опыт, к сожалению, мы не изучаем. И только сейчас о том начинаем задумываться. Западная Европа построила свой рай на земле (который, правда, сейчас трещит по всем швам, но, тем не менее), но так и не избавилась от чувства неуверенности перед нашей огромностью, перед нашей какой-то непредсказуемостью, перед тем, что все, что мы даже у них заимствуем, перерабатываем до неузнаваемости. Она всегда боится и дивится тому, что мы умеем восстанавливаться после невиданных катастроф, когда другие бы не поднялись. Она удивляется вечному самостоятельному поиску смысла исторического бытия.

И постоянное чувство ревности. Я это чувствую, хотя Россия никому не угрожает. Наоборот, мы всегда по-прежнему - и во времена Горбачева, и во времена большевиков, и во времена царей с распростертыми объятиями как православная культура, - готовы ответить на любой искренний шаг. Мы уважаем инакость других. Это отличает нас от Западной Европы. Мы изначально, с дружины киевского князя, которая, как пишет Ключевский, была настоящим интернационалом, привыкали жить, строго защищая свое православие, даже не думая его чем-то коррумпировать, в одном государстве рядом с людьми с другой картиной мира.

Мы это умеем. Поэтому мы, Россия, на самом деле, это модель мира, где есть все - архаика и высота культуры, средневековая бедность и богатство XXI века, высоты культуры и бескультурье, вечная мерзлота и пустыня. Мы одновременно живем в XIX, XX и XXI веках. И наш опыт - и бремя, но и огромная способность к выживанию, во что я верю!

Радио «Голос России»,

12.08.2011

Данный текст является ознакомительным фрагментом.