43. Брестский мир — беспринципность, или неизбежная уступка?

43. Брестский мир — беспринципность, или неизбежная уступка?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».

Сепаратный мир между Советским правительством и Германией заключён в разгар Первой Мировой войны по инициативе советской стороны 3 марта 1918 года в Брест-Литовске. В соответствии с этим Брестским миром Россия потеряла треть своей европейской территории с третью населения страны. Сепаратный мир был заключён за полгода до победы союзников России в Первой Мировой войне. Мир был условием удержания власти большевиками.

Итак, вопрос слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В начале января 1918 года Германия предъявила России ультиматум и потребовала подписать унизительный, с точки зрения многих историков, мирный договор. В России к тому времени уже началась гражданская война. Война с Германией в планы большевиков не входила. В результате, во время очередного этапа переговоров Лев Троцкий заявил: «Ни мира, ни войны! Мы выводим нашу армию и наш народ из войны». Новая власть надеялась, что в ответ Германия просто прекратит военные действия. Однако, немцы начинают наступление по всем фронтам, не встречая сопротивления. Продвижению германцев мешали только плохие дороги. Россия потерпела сокрушительное поражение, и 3-го марта 1918 года был подписан Брестский мир. От страны отторгались огромные территории: Украина, Эстляндия, Курляндия, Лифляндия, Княжество Финляндское, Карская и Батумская области. Россия должна была выплатить Германии 6 миллиардов марок и 500 миллионов золотых рублей.

Сванидзе: До начала прений у меня традиционный вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Про Брестский мир у нас в стране знают все, конечно. Но только мы привыкли рассматривать это всё в виде споров — был ли прав Троцкий, был ли прав Ленин, или был прав Бухарин. А не возникал самый главный вопрос: а позволительно ли вообще в разгар войны заключать сепаратный мир с врагом? Ну, представьте себе, в 1941 году кто-то сказал — «Да хватит уже, навоевались! Штык в землю, и пошли! А страна? Пусть её захватывают».

Помните, как во время Второй мировой войны руководство нашей страны опасалось, что союзники возьмут и заключат сепаратный договор? А что сделало большевистское правительство? Взяло и заключило сепаратный договор. Утратило территории с населением в 56 миллионов человек. Россия по этому /Брестскому/ миру утратила Украину, четверть всех железных дорог, три четверти чёрной металлургии, девяносто процентов добычи каменного угля, треть текстильной промышленности, заплатила огромную контрибуцию — и эти деньги уже не вернулись. Кто-то скажет: «Но часть территории потом вернули». Это правда, когда Германия потерпела поражение, часть территории вернули. Но когда большевики заключали этот мир, они об этом не знали! Они отказались от огромной части территории России, и почему? Только потому, что они хотели удержать власть. Кто-то скажет: «Да армия не могла воевать». В 1918 году, через несколько месяцев, да 3-х месяцев или 4-х не прошло после заключения мира, как прекраснейшим образом сформировали Красную Армию, которая потом победит в Гражданской войне.

Большевики первое, что сделали — воспользовались этим желанием закончить войну для того, что бы развалить окончательно российскую армию. Подписали мир, который, повторяю, отдавал немалую часть российской территории врагу, и их это не интересовало, — только чтобы удержать власть. И самое главное и последнее, что мы должны иметь в виду. Это был мир, который не принёс мира. Потому что лучшая часть российского общества, русские офицеры, офицеры российской армии, воевавшие в окопах 4 года, были возмущены и сочли это предательством. И они пошли против большевиков, и тогда разгорелась Гражданская война! Брестский мир — это был мир, который принёс войну.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты, Вам слово.

Кургинян: Но нам ещё говорят об актуальности, да? Актуализируйте тему. Но вот я задаю вопрос: а что, на сегодняшний день Украина находится в составе России?

Большевики с первого же момента, когда они это осуществили, назвали мир «архитяжёлым», «временной уступкой» и «похабным».

«Ильич петушившимся крикнул: — Ни с места!

Пусть партия примет и это бремя.

Возьмём передышку похабного Бреста!

Потеря — пространство, выигрыш — время!».

Значит, они назвали мир «похабным», они осудили его, они признали, что он унизительный и архитяжёлый, и так далее. И этот мир продлился несколько месяцев, меньше года. Сегодняшний процесс длится 20 лет. Ощущаем ли мы этот фактор в числе актуальных?

Но к этому всё не сводится. Второй вопрос заключается в том — как же относиться к Брестскому миру? Ответ простой: любая потеря даже пяди державной земли есть страшное дело. Никогда нельзя отдавать ни пяди земли. И если её отдали, да ещё в таких количествах, это ужасно. Но могли ли её удержать? Не граничило ли любое другое решение с сумасшествием? И кто разложил армию настолько, что та армия, царская и, главное, февральская, буржуазная армия уже сопротивляться вообще не могла? Если у большевиков была какая-нибудь возможность вести войну, то то, что они её не вели — это плохо. Но если у них этой возможности не было, и если этой возможности их лишили предшествующие события? Давайте разбираться всерьёз.

И я считаю, что нет ничего более актуального, чем разбор таких больных событий нашей истории. Потому что сначала, так сказать, было восхваление, потом — проклинание, а вот сейчас нам нужна правда. Реальная правда о том, что было тогда. Во имя того, чтобы научится на этой правде завтрашнему дню. И в завтрашний день идти, уже понимая, чему учит нас наша история.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Брестский мир. Начинаем слушания. Вопрос сторонам: «Россия в 1917 году: был ли смысл продолжать войну?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Первая мировая, которая стала первой великой, в смысле ужасном, потому что она причинила столько бедствий и погибло столько людей, в нашей стране незаслуженно забыта. Потому что большевики назвали её «империалистической». И превратилась она в нашей стране во что-то такое жалкое. А это была война, в которой российская армия воевала мужественно, достойно. В которой было множество людей, вернувшихся потом домой с орденами. Мало кто помнит, а у маршала Жукова было 4 солдатских Георгия. Это была война, в которой российская армия не позволила врагу дойти до Москвы или до Петербурга. Не позволила дойти даже до Киева. Это была война, в которой российская армия очень достойно сопротивлялась.

Вот теперь давайте обсудим вопрос действительно непростой: могла ли, должна ли была Россия в 1917 году продолжать войну? Я хотел бы адресовать этот вопрос двум замечательным историкам, которые здесь находятся: Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории Российской Академии Наук; Игорь Александрович Курляндский, старший научный сотрудник Института российской истории.

Давайте, Владимир Михайлович, Вы ближе, поэтому Вам первому ответить. Могла ли, стоило ли, нужно ли было России в 1917 году продолжать участие в войне?

Лавров: Россия была на пороге победы в 1917 году. По всем составляющим — по ресурсам, экономическим, особенно, вместе с союзниками, с Францией, Великобританией, в 1917 году ещё Соединённые Штаты на нашей стороне, — нам победа была обеспечена. Германия не выдерживала войну на две стороны. И после этой победы мы становились бы самой мощной страной в Европе. Мы становились бы, говоря современным языком, сверхдержавой. Вот как сейчас Соединённые Штаты, так и мы становились тогда. Другое дело, что этого не хотели многие страны, даже союзники. Но мы были на пороге победы. А на пороге победы во время войны не только не подписывают сепаратного мира, но и «коней на переправе не меняют».

Не нужна была революция в феврале. Не нужна была революция в октябре. Нужно было победить, нужно было добиться того, что наша страна станет великой, непобедимой и будет участвовать во всех международных процессах как великая держава.

А в результате того, что мы из войны вышли, точнее, большевики вышли, то мы ни в чём не приняли участия. Более того, наши бывшие союзники навязали такие условия мира Германии унизительные, что от этого унижения произошёл всплеск националистических настроений в Германии. И этот всплеск обернулся тем, что к власти пришла партия Гитлера, и новая война — вот результат того, что мы не победили.

Млечин: Игорь Александрович, Ваша точка зрения.

Курляндский: Тут есть один нюанс, который мы, кажется, не должны забывать. 1917 год, он рассматривается в данном случае, как некое единое целое, но произошла Октябрьская революция, этот фактор, который переменил декорации вообще на политической сцене, всё перебурлил и смешал. И уже когда пришли большевики и левые эсеры к власти, вот большевистско-левоэсеровская коалиция — был ли ей смысл продолжать войну? Война, понятие войны изменилось, говорили уже о революционной войне, как части международной революции. И с более патриотических позиций, если брать ситуацию до октября 1917 года, конечно надо было продолжать войну до победы. А вот после октября 1917 года — это вопрос.

Лавров: Для большевиков был главным социализм, не Россия. Они жертвовали Россией ради социализма. Социализм превыше всего. Для страны надо было продолжать войну. Но большевики по-своему действовали совершенно принципиально. Им не Россия была нужна, им была нужна мировая социалистическая революция. И они были готовы пожертвовать чем угодно, лишь бы сохраниться у власти.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Большевики в итоге создали огромное государство, как мы знаем, да? И с огромной сферой влияния, и его все называли второй сверхдержавой, да?

Если в 1917 году они действовали ради удержания власти, то это надо осудить. Но весь вопрос заключается в том, была ли возможность продолжать войну? Была ли у них просто техническая возможность?

Вот давайте посмотрим, какая ситуация возникла на февраль, когда большевиками ещё и не пахло. Какая ситуация возникла на февраль, и давайте посмотрим доказательства только тех людей, которые настроены антибольшевистски. Пожалуйста, доказательство № 2.

Материалы по делу.

Из мемуаров Карла Гюстава Маннергейма: «Сразу же по прибытии на фронт [в марте 1917 года] я понял, что /…/ революция распространилась, как лесной пожар. Первый известный приказ Советов начал действовать, поэтому дисциплина резко упала. Усилились анархические настроения, особенно после того, как Временное правительство объявило о свободе слова, печати и собраний, а также о праве на забастовки, которые отныне можно было проводить даже в воинских частях. Военный трибунал и смертная казнь были отменены. Это привело к тому, что извечный воинский порядок, при котором солдаты должны подчиняться приказам, практически не соблюдался, а командиры вынуждены были всерьез опасаться за собственные жизни. По новым правилам солдат мог в любой момент взять отпуск или, попросту говоря, сбежать. К концу февраля дезертиров было уже более миллиона человек». Мемуары. М., Вагриус, 1999

Карл Гюстав Маннергейм — генерал-лейтенант Русской Императорской армии, фельдмаршал Финляндии.

Кургинян: Большевиками ещё и не пахнет! Доказательство № 4.

Материалы по делу.

Из воспоминаний Петра Краснова: «Потребовать и восстановить дисциплину было невозможно. Солдаты расстреляли на воздух данные им патроны, заявивши, что они воевать не желают и не будут. Один полк был застигнут праздником Пасхи на походе. Солдаты потребовали, чтобы им даны были яйца и куличи. Ротные и полковые командиры бросились по деревням искать яйца и муку, но в разоренном войною Полесье ничего не нашли. Тогда солдаты постановили расстрелять командира полка за недостаточную к ним заботливость./…/ целая рота явилась его расстреливать. Он стоял на коленях перед солдатами, клялся и божился, что употребил все усилия, чтобы достать разговения, и ценой страшного унижения и жестоких оскорблений выторговал себе жизнь». На внутреннем фронте // Октябрьская революция: мемуары. М. Л. Госиздат, 1926

Петр Краснов — генерал-лейтенант, начальник 2-й сводной Казачьей дивизии.

Кургинян: Из мемуаров генерала Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича: «Я был убеждён, что созданная на началах, объявленных приказом № 1, армия не может не только воевать, но и сколько-нибудь организованно существовать».

Из воспоминаний графа Павла Алексеевича Игнатова, главы русской разведки: «Я ощущал, что повсюду нарастает беспорядок. Зловещий приказ № 1 начал действовать. Дисциплина исчезла. Русские войска во Франции стали потихоньку терять прежний порыв, испытав на себе последствия пропаганды».

У меня дед воевал в первую империалистическую. Рассказывал матери когда, что и как началось. К моменту уже мая 1917 армия была разложена. В июне она это показала полностью.

Возникает вопрос: что могли делать большевики с этой армией? И насчёт приказа № 1, а так же решений Временного правительства о демократизации армии — разве они исходили от большевиков?

Вот я хочу спросить: кто виноват за развал армии, первое, которая развалилась до большевиков? И второе: что происходило помимо развала армии — дефицит продовольствия, нехватка снарядов и всё остальное?

Вот в этой ситуации война была возможна?

Лавров: Война была абсолютно необходима. Но тут важно…

Кургинян: Нет, она была возможна?

Лавров: Но тут важно то, что красное колесо покатилось не в октябре, оно покатилось в феврале 1917 — тогда началась катастрофа. Вот приказ № 1, демократизация армии. Мы все учились в школе, в ВУЗе. Как хорошо, «демократизация»! Мы даже не задумывались! Но демократизация армии — это утрата боеспособности. Когда подразделение, взвод начинает проводить собрание и голосовать, с несколькими точками зрения, — «наступать или не наступать»…

Кургинян: Сто процентов с Вами согласен!

Лавров: …Одни решают, что «наступать», другие решают — «не наступать» …Потом опять — «не наступать»…

Кургинян: Сто процентов согласен! Кто издал приказ № 1?

Лавров: … Это крах армии.

Кургинян: Кто издал приказ № 1?

Лавров: Все социалистические партии, в том числе большевики.

Кургинян: Где там большевики?!? В Петросовете в большинстве были большевики?

Лавров: Поддерживали, были, да.

Кургинян: Нет.

Лавров: Но главная ответственность не на них. Ответственность на всех социалистических партиях.

Кургинян: Решение Временного правительства о демократизации армии — это такое же преступление?

Лавров: Это предательство Родины, измена Родине!

Кургинян: Измена Родине?

Лавров: Крупнейшая ошибка.

Кургинян: Значит, измену Родине, развал всего этого дела обеспечило Временное правительство и другие февралисты! При этом уже до, ещё до этого развал начался! Напомню Вам, что братания начались чуть ли не в 1915 или 1914 году, и никак не имели отношения к большевикам. Но полный развал…

Курляндский: Как не имели?

Кургинян: Но полный развал обеспечил Приказ № 1 и решение Временного Правительства. Армия была развалена в пыль. И воевать не могла.

Лавров: Но она не была развалена.

Кургинян: Что должны были делать большевики?

Курляндский: Можно?

Лавров: Большевики вообще армию разогнали. Они приняли «Декрет о мире», «Декрет о земле», после которых армия разбежалась эшелонами, убежало около 8 миллионов в тыл.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, большевики сразу…

Лавров: Можно было продолжать войну, если не делить страну по классам…

Кургинян: …начали переговоры с немцами или хотели перед этим переговариваться с Антантой?

Лавров: А нужно было признать власть Учредительного собрания! Вот Учредительное собрание могло вести войну, потому что оно выступало от большинства, потому что за него проголосовало большинство. А большевики одни конечно не могли вести войну…

Кургинян: Вы сами признали, что армия была абсолютно разложена. А с разложенной армией не воюют!

Лавров: До октября убежал 1 миллион человек! Но оставалось около семи. И они могли воевать!

Кургинян: Они воевать не могли. Что полностью…

Лавров: Вот после декретов о земле, когда все ринулись делить землю, не могли.

Кургинян: Давайте анализировать: июнь, Моонзундскую битву и всё остальное… Они воевать уже не могли!

Лавров: Если мы объединяемся, если мы все вместе, мы можем воевать! Но если одна партия за всех всё решает, и партию поддерживает 22 процента голосов…

Кургинян: Да не было ещё этой партии!

Лавров: Она взяла власть в октябре.

Кургинян: Давайте ещё научные вопросы уточним.

Сванидзе: Спасибо!

Кургинян: Большевики хотели мира с Антантой?

Сванидзе: Спасибо!

Кургинян: Большевики этого мира хотели?

Лавров: Они хотели мировой революции, а не мира.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «суд времени» Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Россия в 1917 году — был ли смысл продолжать войну?».

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: С нашей точки зрения, всё началось с того, что Россия была совершенно не готова к длительным боевым действиям. Так сказать, мобилизацию, которую она провела, к миллион трёхстам ещё миллион, это были ещё солдаты и унтер-офицеры серьёзного профессионального качества. Но в ходе первых кровопролитных сражений она уже потеряла большую часть кадрового потенциала. То, что потом пришло в неё, это были выпускники, наспех обученные в 4-х месячных школах. Я это хорошо знаю, мой дед был одним из таких.

К осени 1915 года резко ухудшается техническое снабжение. Снарядный и патронный голод описывает Николай Николаевич Головин, один из лучших специалистов в этом вопросе, хотя человек, который уж никак не принадлежит к чему-нибудь, что мне идеологически симпатично. Он говорит о том, что для пополнения убыли в течение 3-х лет войны требовалось 7 миллионов 200 тысяч винтовок.

Деникин в «Очерках русской смуты» говорит: «Весна 1915 года остаётся у меня всегда в памяти. Великая трагедия русской армии, отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои. Изо дня в день тяжёлые переходы, бесконечная усталость. Полками они уничтожали нас так, что мы не могли сражаться».

Дальше начинается дефицит продовольствия. А дальше — эти два приказа, которые полностью разлагают армии! Просто в пыль!

Лавров: Нет! Дальше к 1917 году мы полностью обеспечили армию артиллерией, патронами, снарядами. У Вас неправильная информация…

Кургинян: И разложили её морально! Вы же сами сказали? И разложили её морально.

Лавров: …У нас всё было к 1917 году.

Кургинян: А дальше начинается доказательства, /как/ в таких случаях бывает — опытом! Июньское… Июньский коллапс, Моонзундский, и всё прочее. Армия разложена, она терпит поражения — её нет.

После чего — что делают большевики? Они к чему рвутся? Они рвутся к переговорам с Антантой. С Антантой, а не с немцами! Что делает Антанта? Она говорит: «Мы не признаём Советскую власть». Что делать дальше? Что делать дальше большевикам? Всё что они могут, это формировать новую Красную Армию. Так они её и формируют. Но на это нужно 7–8 месяцев. Немецкая огромная армия начинает наступать, сметая всё на своём пути. Что надо делать? То, что предлагал Троцкий: «Ни войны, ни мира»? Бухарин, который говорил о том, что надо, чтобы началась партизанская война, пусть нас завоюют, и начнётся мировая революция? Большевики делают единственный государственно оправданный ход. Они признают: «Да, это похабно, да это унизительно, да, это чудовищно, у нас нет другого выхода. Но мы потом возьмём реванш». И они его взяли! А теперь я прошу…

Лавров: Но никакой огромной армии у немцев не было!

Кургинян: Ну, хорошо… Ну, пожалуйста-пожалуйста, Вы можете…

Лавров: Они наступали отрядами по 20, 30, 40 человек.

Кургинян: А теперь я хотел бы, что бы Юрий Алексеевич Бахурин, который занимается историей русской армии, прокомментировал мою позицию, опроверг её или подтвердил.

Бахурин: К февралю 1917 года русская армия, Русская Императорская армия находилась в состоянии глубокого кризиса. Солдаты и офицеры не могли гнить в окопах 4 года, дожидаясь этого, так называемого, «сорванного триумфа» постольку, поскольку кадровое офицерство было выбито уже в первый год войны.

Чем же они были обеспечены накануне революции? У того же Николая Николаевича Головина в его статистике указано, что армии недоставало 88% пулемётов и трети винтовок. Братания, которыми известен 1917 год, по имеющимся опубликованным и архивным материалам, начались уже в 1914 году. А в 1915 году, когда армию возглавил император Николай II, и то, к чему это привело, мы можем судить по концу 1916 года. Начальник штаба Ставки, генерал Алексеев пишет: «Я хочу уйти в отставку. Он как младенец: всё гибнет, а он не понимает, что происходит». Супруга пишет Николаю II: «Будь как Иван Грозный». А он иронически подписывает свои ответы: «Твой безвольный и слабый муженёк».

Армия, возглавляемая безвольным и слабым главнокомандующим, не могла привести страну к победе. Она находилась в кризисе, соответственно продолжать войну у неё не было возможности.

Кургинян: Но самый страшный развал начался с Февраля. С февраля по май, и потом в июне. Правильно?

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Юрий Алексеевич, Ставка командования находилась в городе Могилёве, правда ведь, да? И в 1917 году тоже. В 1941 году Могилёв был взят через сколько дней после начала войны? Мне крайне обидно, когда в этом зале звучат такие оскорбительные по отношению к российской армии слова. То, что сделала российская армия в Первую мировую, заслуживает другого отношения, куда более уважительного. Кадровые командиры Советской армии, Красной армии, погибли быстрее, чем в Первую мировую, и она продолжала воевать, и победила. Вот тут цитировались из воспоминаний Деникина о боях в Галиции. Галиция не была частью Российской Империи! Это были бои на чужой территории! Я хочу обратить ваше внимание. Да, сражались с немцами, и тяжело — на чужой территории, а не на своей, как в 1941, 1942 и 1943. Что ж мы так не уважаем российскую армию? Давайте мы с Вами скажем точнее. Конечно, то, что происходило после февраля, особенно Приказ № 1, я боюсь, не все зрители хорошо понимают. Это приказ, который отдал Петроградский Совет Рабочих и Солдатских депутатов о демократизации армии. Конечно, он трактовался на фронте, как возможность сбросить с себя дисциплину. Но подлинный развал армии, конечно, начался с того момента, как вернулся Ленин. И гениально, а он, Вы согласитесь со мной, самый гениальный политик XX-го столетия в России, понял, что этот лозунг — «Штык в землю», и есть то, что привлечёт к нему людей. А если ты солдату говоришь: «Не надо больше воевать, иди домой», ну неужели ж он будет воевать? Конечно, не будет! Если бы большевики не взяли на вооружение этот главный лозунг: «Кончай войну любыми средствами! Бросай оружие! Бросай винтовку, иди домой!», русская армия не разрушилась бы. Да, может быть, она не могла бы участвовать в крупных операциях — да нужды не было. Могло вполне произойти то, что сейчас военные аналитики называют «конфликтом малой интенсивности». Просто занимали бы линию фронта. И всё! Это уже подорвало бы силы Германии, и Германия была бы разгромлена быстрее, мир пришёл бы быстрее! Нормальным путём, в котором бы Россия не проиграла! Согласитесь со мной, Юрий Алексеевич?

Бахурин: Я не соглашусь с Вами по одной простой причине. Ещё до начала всякой большевистской пропаганды генерал Корнилов, главнокомандующий в 1917 году, был вынужден ввести так называемые ударные отряды, которые стали прообразами заградотрядов Великой Отечественной. Именно эти, так называемые «батальоны смерти», в которые, в том числе, входили и женщины. Вдумайтесь: война, которая, якобы, ведёт нас к победе, принудила женщин взять винтовки.

Млечин: Заградотряды — это те, которые строят в тылу и стреляют в отходящих. А ударные отряды, это те, которые в бой поднимаются.

Кургинян: Нет, нет, Вы не правы.

Бахурин: Ударные отряды Корнилова расстреливали «братальщиков».

Кургинян: «Батальоны смерти»!

Млечин: Ну, если…

Бахурин: И если говорить, о 1917 годе, то, опять-таки, им нечем было воевать.

Сванидзе: Время.

Бахурин: Июньское наступление провалено. В августе сдают Ригу. Германия осенью громит с Австрией Италию под Капаретто.

Млечин: Ну и громит. Ну и что — Италию пусть и громит. Что значит, оружия не хватало? А чем в гражданскую войну потом ещё 3 года воевали? Вот этим самым оружием, уже накопленным.

Кургинян: Сколько людей воевало в Гражданскую войну?

Млечин: Прекраснейшим образом накопленным оружием.

Кургинян: Сколько людей?

Млечин: Те же самые заводы….

Бахурин: Да, но сколько винтовок производилось в России, а сколько было закуплено у союзников?

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Ну и закуплено было, ну и что? Они бы ещё продали оружие, да и ещё бесплатно бы его дали бы!

Бахурин: Военная промышленность России ещё в 1916 году исчерпала все возможности…

Курляндский: Вы так в этом уверены?

Бахурин: …И неимоверные усилия…

Курляндский: Вы так уверены?

Млечин: Неимоверными усилиями мы воевали всю Вторую мировую войну и выиграли!

Бахурин: …экономики и промышленности.

Млечин: И выиграли! Понимаете, в чём дело то? Мы как-то очень неуважительно относимся к российской армии…

Бахурин: Тут нет неуважения, а есть констатация фактов!

Сванидзе: Спасибо.

Сванидзе: Завершайте. У меня вопрос к обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, вопрос может быть к Вам, Владимир Михайлович.

Но ведь на самом-то деле, если ты не можешь воевать, если силы противника не просто превосходящие, а у тебя их нет — ну нечем тебе сопротивляться — значит, остаётся отдать часть территории, чтобы не отдать всю? Разве не так было всегда в мировой истории? Если ты не можешь сопротивляться, ты подписываешь те условия мирного договора, которые тебе диктует сильнейшая сторона, нет?

Лавров: То, что Вы сказали, это действительно было, но было в 1918 году, после того, как большевики разгромили российскую армию. И причём Ленин боялся, он говорил, что «крестьянская армия может повернуть штыки против нас, большевиков», и армия была демобилизована.

Сванидзе: Я Вам уже задаю вопрос непосредственно про Брестский мир.

Лавров: Да, это 1918 год. А до этого Россия была накануне Первой мировой войны на первом месте в мире по темпам развития, сейчас бы нам так. Во время войны даже продолжился экономический рост, это фантастика!

Сванидзе: Владимир Михайлович, я Вам задаю вопрос про Брестский мир. Вот тогда именно, к февралю-марту 1918 года, были возможности продолжать войну, или нет?

Лавров: Брестский мир, подписанный 3-го марта, включал в себя демобилизацию армии и флота. Почему так русское офицерство выступило против? Да может быть независимая Россия без армии и флота? Мы обязались распустить и российскую армию, и Красную Армию, лишь бы в столице удержаться большевикам у власти!

Сванидзе: Троцкий говорил: «Не будем подписывать договор». И Ленина убедил в этом, что не будем договор подписывать. Просто армию распускаем, войны нет. Ленин, будучи замечательным политиком, понимал, что Первая мировая война создаст революционную ситуацию. Что для того было нужно, что бы помочь этой революционной ситуации? Настраивать солдат против собственного правительства. «Превратим империалистическую войну в гражданскую» — вот главный большевистский лозунг. Они настраивали солдат не против врага Отечества. Воевали-то против немцев. Немцы наступают, а их настраивают против собственного правительства, против государя-императора. Развратили армию? Развратили. Уничтожили армию? Уничтожили. Превратили её в пустое место? Превратили. И вот когда немцы стали наступать, когда большевики пришли к власти, оказалось, что армии-то и нет. И нужно отдавать треть страны. Нет, не так было?

Бахурин: Как могли большевики развращать армию, если у них не было даже финансовой возможности на это?

Сванидзе: Как это не было? Финансовые возможности у них были. Так, скажите, пожалуйста, Вы не согласны с тем, что большевики настраивали армию против собственного правительства?

Бахурин: До начала Февральской революции их влияние было незначительным.

Сванидзе: Незначительным? Большевиков? В армии?

Бахурин: Да.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Спасибо.

Курляндский: Это открытие.

Кургинян: Это открытые документы.

Сванидзе: Мы продолжим наши слушания после короткого перерыва.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Брестский мир». Вопрос сторонам: «Россия и Антанта в 1917-м году — оставались ли перспективы союза?».

Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Сейчас, наконец, появились очень профессиональные исследования. Там уже прямо сказано, сколько именно представителей разных партий было в Комитетах солдатских депутатов, и во всём, что тогда, так сказать, формировалось.

В марта-октябре усилиями кадетов, а затем эсеров, в отставку были отправлены 374 генерала, увольнению подвергалось высшее офицерство, начался полный бардак. В 1917 году эти же силы меняли командующих всех фронтов, командиров всех 14-ти армий, и так далее, и тому подобное.

И наконец, самое уж серьёзное, Деникин, который пишет: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм являлся решительной причиной разложения армии. Он нашёл лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме».

Сказать, что большевики не агитировали и не делали — это было бы просто нелепо. Конечно, агитировали! Конечно, делали! Все силы боролись за армию. Но за армию боролись кадеты, которые осуществили контроль над офицерской верхушкой, устроили чехарду. Абсолютную роль играли эсеры, которые и сделали всю основную работу за большевиков. Большевики были малозначимой силой до последнего периода. И это более-менее всем известно. Но это не всё. Пожалуйста, доказательство № 18.

Материалы по делу.

Из книги Александра Чубарьяна «Брестский мир»: «8 ноября 1917 года в помещении английского посольства в Петрограде состоялось совещание послов западных стран. На этом и последующих заседаниях послы приняли решение Советскую власть не признавать и ни на какие предложения о мире ответа не давать. В таком же духе были составлены инструкции руководящих деятелей США, Англии и Франции, данные ими своим представителям в России…»

«Брестский мир», М, 1963.

Александр Чубарьян — историк, профессор, доктор исторических наук.

Кургинян: Итак, первое, что сделали большевики, они хотели договариваться с Антантой. Их вышвырнули, с ними отказались разговаривать вообще. Доказательство № 20 пожалуйста.

Материалы по делу.

Из книги Александра Чубарьяна: «В конце ноября 1917 года в Париже собралась межсоюзная конференция стран Антанты, на которой обсуждался „русский вопрос“… Конференция подтвердила решение ни в какие переговоры и контакты с Советской властью не вступать и поддержать антисоветские силы в их борьбе за реставрацию в России.… Встретив враждебное отношение стран Антанты, Центральный Комитет большевистской партии и Советское правительство приняли решение начать переговоры с представителями германо-австрийского блока».

«Брестский мир», М, 1963.

Кургинян: На эту последовательность — встретив отказ, начали там, вот на эту последовательность никто не обращает внимание. А теперь бы я хотел, чтобы мой свидетель, Павел Петрович Марченя, кандидат исторических наук, доцент Учебно-исторического центра «Новая Россия — история постсоветской России» Историко-архивного института РГГУ подтвердил или опроверг эту позицию.

Марченя: На самом деле, Россия держала фронт протяженностью 2000 километров три с половиной года, это не считая Кавказского фронта, это ещё тысяча с лишним километров, отражая, соответственно, натиск армий трёх империй. За это же время совокупные британские и французские вооружённые силы разбирались только с Германией на отрезке протяжённостью 630 километров. Все достижения союзников, так или иначе, оплачены колоссальными невозвратными потерями населения России. Победа союзников оплачена миллионами русских могил. Отношение к России было со стороны Антанты как к разменной монете, как к пушечному мясу. По принципу — мавр сделал своё дела, мавр может отдыхать, что они и продемонстрировали. Поэтому говорить о том, что России были удобны отношения с Антантой, это абсурд, в принципе.

В начале 1917 года у власти пришедшей, сменившей царя, был выбор между собственным народом и Антантой.

Кургинян: К первому ноября 1917 года очень далёкий от большевиков, совсем далёкий, и блестящий специалист Головин говорит: «Число явных и скрытых дезертиров исчисляется цифрой более два миллиона».

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович…

Млечин: Павел Петрович, скажите, где проходила линия фронта 25-го октября 1917 года? Что, она была под Петроградом или под Москвой? Давайте мы всё-таки внесём в это ясность. Ленин и большевики сделали ставку на развал армии, на её распад. И солдаты проголосовали за них и поддержали их. Что бы взять власть. Это был самый точный и самый блистательный расчет Ленина. И он осуществился. И точно, солдаты поддержали большевиков. Правда!

Сванидзе: Вопрос?

Млечин: И поэтому окончательно рухнула российская армия. Дело ведь… В войне разве шла речь о союзниках? Речь шла о России. По Брестскому миру, чью — Франции что ли, территорию отдавали? Отдавали часть территории России. Немалую часть! Ведь потом вернули… Да разве они 3-го марта, когда подписывали, знали что вернут? Ну, Вы же знаете, что не знали! Отдавали навсегда! Не жалко было.

Кургинян: Знали. Они все время говорили о мировой революции.

Млечин: То есть, развалив армию, сделали ситуацию такой, что надо вроде заключать мир. Ну, разве не в этом всё дело? И отдали пол-России, или там треть. А могли бы половину отдать.

Марченя (улыбаясь): Уже можно отвечать? А разве армию развалили не безнравственные действия Февральского режима? При чём здесь большевики? Уже сегодня ставился этот вопрос…

Млечин: До 25-го октября не было катастрофической ситуации, когда нам надо было вот так (беря себя за горло) заключать мир! Разве была? Не была!

Кургинян: Почему не было?!?

Марченя: 25-го октября у России уже не было армии боеспособной.

Млечин: Правильно! Потому что, начиная с апреля, с возвращения Ленина, все эти месяцы прошли в оглушительной пропаганде и развале армии! Конечно, за несколько месяцев развалили полностью!

Марченя: Если уж мы сегодня вспоминали приказ № 1, так он был подписан 27-го февраля, а не в апреле…

Млечин: Согласен!

Марченя: …И не Лениным!

Млечин: Согласен!

Марченя: Осталось только сказать, что это Ленин начал Первую мировую войну.

Млечин: Согласен. После первого после приказа № 1 российская армия ещё существовала, а после 25-го октября она уже не существовала!

Курляндский: Не начал, но он…

Кургинян: Она уже не существовала…

Млечин: Есть разница?! Есть!

Марченя: Все победы российской армии были совершены тогда, когда российская армия была армией имперской. После того, как февральский режим девальвировал русскую идею — национальную, патриотическую, православную, монархическую — после этого армии воевать было не за что. А без идеи русская армия победить не могла. И армии не было из-за действий Февралистов, а не из-за Ленина.

Млечин(держась за сердце): Вы меня извините, Вы что, скажете, что с 1941 по 1945 за идею воевали?

Марченя: А разве нет?

Млечин: За Россию воевали! За свой дом, за свою семью, за свою землю! А что, за коммунизм что-ли воевали?!

Марченя: А Россия — это Идея!

Млечин:..За Сталина, скажите?!

Курляндский: Молодец! Молодец!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис…

Марченя: Россия — это не территория, которую мы сдали по Брестскому миру, Россия — это идея. А идею не сдали.

Млечин: Может быть, всю надо было отдать Россию, а за идеей уехать на Дарданеллы куда-то что ли? Извините, у нас разные представления…

Кургинян: Юмор…

Млечин: Владимир Михайлович, Игорь Александрович, давайте мы продолжим этот очень важный разговор. А почему, действительно, страны Антанты — Англия, Франция, Соединённые Штаты и другие государства — отвергли предложение большевиков заключить мир. А почему, собственно говоря?

Лавров: Я, прежде всего, хочу сказать, что союз с Великобританией, Францией и Соединёнными Штатами — победоносный союз, мощный союз — он продолжался до большевистского октябрьского переворота. Всё. И потеря этого союза, это была стратегическая историческая ошибка. Потом Сталин пытался восстановить этот союз в 30-е годы, что б предотвратить новую германскую войну. Пытался — не получалось! Удалось только вот в 1944 году. Как нам до этого не хватало! Если б мы бы имели Францию, если б мы имели второй фронт в 1941, 1942, 1943. Нам не хватало Антанты! Была бы Антанта, были бы мы вместе с союзниками, может быть удалось бы предотвратить и Вторую мировую войну.

Кургинян: Если бы…

Курляндский: Тоже немножко добавлю, что вот это не вполне обычная смена власти произошла в октябре 1917 года. То есть, приходит некая сила, которая берёт на себя некую мессианскую такую обязанность переустройства человечества. Вы поставьте себя на место лидеров держав. Естественно, они становятся их врагами, совершенно непримиримыми. Это логика событий. И логика вот этого самого переворота.

Млечин, Ну, а может быть им стоило принять предложение. Раз и мир заключили бы тогда сразу, в декабре 1917?

Курляндский: Они не были уверены, что большевики надолго. Они думали, что это как бы некая болезнь России, которая развеется, и придут какие-то нормальные люди, которые буду проводить какую-то прагматичную, нормальную политику.

Млечин: А возможно ли было заключение мира на тех условиях, которые бы возникали? Ведь немцы на каких условиях заставили Россию заключить мир? Отдать огромное количество территории. Что означало, что и Франция должна была отдать свои территории, и Англия что ли, не знаю, может и американцы что-нибудь отдать немцам…

Курляндский: Вы сейчас говорите о сепаратном мире…?

Млечин: Я говорю о том, что вот Ленин и Троцкий предложили странам Антанты мир. Чего не согласились?

Курляндский: Так они, да… Они предложили мир, «Декрет о мире», надо к нему вернуться, к ленинскому «Декрету о мире» — мир без аннексий, контрибуций и так далее.

Кургинян: Разве плохо?

Курляндский: Хорошо, красиво, идеалистически составленный, но совершенно не реалистический, в тех условиях.

Кургинян: Почему?

Курляндский: Это просто как бы пропагандистский такой документ, его так и воспринимали.

Лавров: Да просто обман, самый настоящий. Не для того Германия напала на Россию, что б заключать с ней демократический, справедливый мир без аннексий и контрибуций. Как раз она для того и напала…

Кургинян: Минуточку-минуточку….?

Курляндский: То есть, я хочу сказать, что это естественное поведение было лидеров Антанты…

Кургинян: ….!?!

Лавров: Вот я приведу цифры: мы заключили перемирие в ноябре 1917 года. Немцы перебрасывают войска с русского фронта на западный. На западном фронте в результате потери 500 тысяч человек убитыми. И ещё я хочу ответить своему уважаемому оппоненту, который сказал, что у нас были миллионы могил. Неправда! Неточные данные.

Кургинян: Какие неточные?

Лавров: У нас погибло со стороны российской армии 700 тысяч человек.

Кургинян: Как!?!

Лавров: Да!

Кургинян: Что!?!

Лавров: А во время Гражданской войны, по разным подсчётам, от 12 до 14 миллионов. Вот что было после декрета о мире.

Кургинян: Что!?!

Марченя: Потери России…

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Уже всё /время закончилось/.

Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян: Сколько невозвратные потери в Первой мировой войне России?

Лавров: Только погибшими, не с ранеными…

Кургинян: Сколько невозвратные потери?

Лавров: …только погибшими 700 тысяч.

Кургинян: Назовите цифру!

Лавров: 700 тысяч. Меньше миллиона.

Кургинян: Невозвратные потери российской армии — 7 миллионов 450 тысяч человек.

Лавров: Это неправда!

Кургинян: Что Вы говорите!

Курляндский: Назовите источник!

Кургинян: Ну что Вы говорите!

Курляндский: Назовите источник!

Кургинян: Ну, это статистика военная.

Лавров: Это неправда, Вы считаете и калек и раненых.

Кургинян: А невозвратные потери иначе считаются?

Млечин: Да это во Второй мировую столько не было!

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста…

Млечин: …всю армию … Да откуда придумали-то?

Кургинян: …А за счёт того, что Антанта, ну то есть Англия, Франция и Америка задержали высадку, то есть открытие второго фронта, сколько погибло русских солдат?

Лавров: Русских солдат погибло…

Кургинян: Мы пошли на перемирие, и из-за этого погибли французские солдаты…?

Лавров: Не считая калек, погибло меньше миллиона.

Кургинян: А почему мы не считаем калек? Невозвратные потери как считаются?

Лавров: Я Вам говорю только о погибших. Если хотите говорить о калеках, говорите о калеках. Но я говорю о погибших.

Кургинян: Нет, есть такая цифра — невозвратные потери армии.

Лавров: Ну и пускай она будет!

Сванидзе: Сергей Ервандович, когда мы считаем потери в Великой Отечественной войне, мы считаем погибших.

Кургинян: Только?

Млечин: А Вы не знали, что ли?

Кургинян: Мы иногда считали, я помню, 26 миллионов.

Лавров: Могу Вам сказать, калек было 4 миллиона.

Кургинян: Ладно, уже не важно, хорошо, хорошо. Скажите, пожалуйста, когда Керенский подписывает, так сказать, указ о демократизации, которая разваливает армию, он — большевик? Кстати, по совместительству кем был Керенский в Петросовете?

Лавров: Большевики между армией и революцией выбрали революцию…

Кургинян: Керенский, который подписал декларацию, был большевиком?

Лавров: Развал начали не большевики. Развал начался в феврале 1917 года.

Кургинян: Ну, так значит, вопрос заключается в том, что он не начался, а он дошёл уже до апогея! Теперь скажите мне, сколько через 2 месяца после заключения Брестского мира смогли собрать большевики в новую Красную Армию? Через 2 месяца. 50 тысяч человек! Они могли воевать с этими 50-ю тысячами?

Лавров: Было гораздо меньше, потому что это были дутые цифры!

Кургинян: Было ещё меньше? Значит, как же они могли воевать!?! А приказ Керенского по армии и флоту? И, наконец, снова Деникин: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую, это неверно». Он — авторитет в этом вопросе?

Курляндский: А вот…

Кургинян: Да или нет? Ну, Вы же сами на самом деле твёрдо убеждены, что армию дотла развалило Временное правительство. Я же вижу.

Лавров: Да, развал начался Временным правительством, из армии убежал один миллион дезертиров, но больше шести миллионов оставалось. Например, было…

Кургинян: Высшие авторитеты считают, что…

Лавров: Армия была. По крайней мере, позиционную войну она могла продолжать….

Кургинян: …явное и неявное дезертирство, включая непропорциональные самострелы, и всё прочее — два миллиона. Ну не важно! Но вопрос-то заключается в том, что делало это всё это Временное правительство.

Когда Поливанов, бывший министр, пользовавшийся во Временном правительстве большим авторитетом, подготовил «Декларацию прав солдата», — он был большевиком?

Давайте всё-таки сейчас, 2010-й год, и все материалы Брестского мира — вот они, так сказать, лежат перед нами.

Курляндский: Ну? Ну ладно, давайте…

Кургинян: Значит, большевик предложили мир без аннексий и контрибуций. Хороший мир. Чем плохой? Он всех устраивал…Прекрасный мир.

Курляндский: Не всех.

Лавров: Германию не устраивало, Австро-Венгрию не устраивало, Турцию не устраивало, Болгарию не устраивало…

Кургинян: Хорошо. Одну минуточку — что сказала Германия?…

Курляндский: Антанту, Антанту не устраивал.

Кургинян: Что сказала Германия — она отказалась от мира без аннексий и контрибуций?

Курляндский: Антанту он бы тоже не устроил.

Кургинян: Что же заявила немецкая сторона на Брестском мире? Она заявила, что: «Мы согласны на мир без аннексий и контрибуций, если его поддержит Антанта». Так?

Курляндский: Да, но Антанта не поддержала…!

Кургинян: Антанта не поддержала?! Тогда немцы сказали: «Извините, ваше предложение не действует». И предложили один мир. Мы отказались. Ленин сказал: «Тянуть до конца, не подписывать».

Курляндский: Правильно.

Кургинян: Наконец, наступил конец. Троцкий сказал: «Ни войны, ни мира, отступаем». Они двинулись, и предложили потом худший мир. Что мы могли делать, если у нас не было ещё даже 50-ти тысяч человек в Красной Армии,…

Курляндский: А кто «мы»?

Кургинян: …а русская армия была разложена полностью!

Курляндский: Кто «мы», кто «мы»?

Кургинян: Ну, «мы» — Россия, потому, что у власти в этот момент находились большевики.

Курляндский: Вы считаете, что большевики — это Россия?

Кургинян: Что?!?

Курляндский: Что большевики, вот Ленин это Россия?

Кургинян: В этот момент большевики олицетворяли Россию — они вели переговоры на Брестском мире.

Курляндский: Они олицетворяли?

Кургинян: Хорошо, Вас это не устраивает. Что должна была делать страна, которая вела…

Млечин: Да Россию это не устраивало…!