Алексей Путилов. Масоны и российское предпринимательство (05.05.2010)
Алексей Путилов. Масоны и российское предпринимательство (05.05.2010)
Н. АСАДОВА: 0 часов и 10 минут в Москве, это передача «Братья». У микрофона действительно Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих. Добрый вечер.
Л. МАЦИХ: Добрый вечер.
Н. АСАДОВА: Ну и как уже, наверное, наши постоянные слушатели успели понять, сегодняшняя тема формулируется так: «Масоны и российское предпринимательство». И герой нашей передачи сегодня – Алексей Иванович Путилов. И для начала, наверное, я такой вам вопрос задам. Вот среди масонов было много предпринимателей?
Л. МАЦИХ: В описываемый период – да.
Н. АСАДОВА: А, кстати говоря, у нас описываемый период – это царствование Александра III и Николая II.
Л. МАЦИХ: Да, да. Ну, собственно говоря, жизнь Путилова, она и после продолжалась. То есть пик его карьеры как государственного служащего пришелся вот как раз на эти годы, потом он ушел со службы и стал вольным, так сказать, стрелком – стал предпринимателем и достиг в этом деле невиданных высот.
Н. АСАДОВА: Ну да, когда пришли большевики, он вообще уехал из России.
Л. МАЦИХ: Все последовательно. Сначала он стал самым высоким в России оплачиваемым служащим, он стал миллионером, одним из самых богатых людей во всей империи. Ну а при большевиках, естественно, все имущество было конфисковано. Однако то было конфисковано, до чего их руки дотянулись, а кое до чего руки были коротки. Он и за границей в эмиграции, в Китае и в Париже, был человеком богатым. А умер он аж в 1937 году, очень длинную жизнь он прожил.
Н. АСАДОВА: Длинную жизнь он прожил, действительно. Ну так как, среди масонов-то огромное количество было предпринимателей или нет? И как вообще это связано?
Л. МАЦИХ: Ну опять-таки в описываемый период все больше масонов стали пополнять ряды предпринимателей. С другой стороны, много предпринимателей самых разных уровней, от мелкого до крупного бизнеса, стали приходить в масонские ложи.
Н. АСАДОВА: А что такое предприниматель того времени? Это что-то типа купца?
Л. МАЦИХ: А то же самое, что и сейчас. Это человек, который открывает собственное дело. Тогда было открыть его в чем-то легче, чем сейчас, было меньше законодательных ограничений, с одной стороны. С другой стороны, сейчас нет, скажем, сословных или национальных различий, вероисповедных. В этом смысле большой прогресс по сравнению с теми временами. Тогда представителям определенных народов или определенных вероисповеданий открыть свое дело было сложнее.
Н. АСАДОВА: Каким, например?
Л. МАЦИХ: Ну, например, армянам или грекам в определенных местах. Евреям были очень большие ограничения, полякам. Как это ни странно, финнам, которых называли «чухонцы» пренебрежительно. Существовал целый ряд ограничений. Сейчас это все, разумеется, пройденный этап. Так вот, типологически предпринимательская среда, она похожа на масонскую. Поскольку для братьев-масонов не важно, кто по национальности человек, кто он по вероисповеданию, а важны его душевные качества и интеллектуальные. И для предпринимателя, по большому счету, тоже не важно, кто человек по происхождению, по национальности, по вере. Для них важны его коммерческий дух, его образованность, его интеллект, его предпринимательская хватка, его деловой напор, его успешность, в конце концов. И в этом смысле, когда в России стал формироваться значительный предпринимательский класс, как раз вот в конце царствования Александра II, при Александре III и при Николае, то очень значительное число братьев-масонов стало идти в предпринимательство разного рода. А кроме того, предприниматели, выбившиеся в финансовом смысле и приобретшие совершенно иной взгляд на мир, иной кругозор, они стали приходить в масонские ложи.
Н. АСАДОВА: Ну что, давайте перейдем, наверное, к личности Алексея Ивановича Путилова и послушаем «Портрет», написанный Алексеем Дурново.
Л. МАЦИХ: Давайте.
А. ДУРНОВО: По современным меркам Алексей Путилов – олигарх. Впрочем, в досоветской России это слово к состоятельным людям не применялось. Использовались многие другие – «промышленник», «финансист», «банкир», «коммерсант», «миллионер» в конце концов. Позднее, при большевиках, в употребление вошли слова «капиталист» и «буржуй». Все эти слова могут быть применены к Путилову тоже. Впрочем, не об этом речь. Думаю, все и так уже поняли, что пойдет она о больших деньгах, что, собственно, неудивительно. Путилов происходил из семьи, занимавшей в России довольно высокое положение. Отец – тайный советник, двоюродный дед – предприниматель и владелец заводов, газет, теплоходов. В итоге Алексей Иванович получил прекрасное юридическое образование и довольно быстро попал на государственную службу. При Витте был товарищем министра финансов, позднее ушел из правительства и посвятил себя, что называется, частному бизнесу. Был членом правления длинного ряда предприятий, а главное – председателем Русско-Азиатского банка, крупнейшего в России. Первый миллион «сколотил» довольно быстро. Без сомнения, Путилов увеличил бы свое состояние, но в октябре 17-го на страну обрушилась та самая революция, о которой так долго говорила Партия большевиков. И захватив власть вооруженным путем, эта партия приступила к реализации своего грандиозного экономического плана под названием «отобрать и поделить». Имущество Путилова в соответствии с этой гениальной политикой отобрали, но, как мы знаем из истории, не поделили, а оставили себе. Сам коммерсант к этому времени успел покинуть свою человеколюбивую родину. Уехал сначала в Китай, затем, как все господа, в Париж. Возродил Русско-Азиатский банк и долго вел его дела, причем с большим успехом. К тому же поддерживал контакты с белым движением, которое, по одним сведениям, даже финансировал. Впрочем, Путилов едва ли не раньше самих генералов понял бесперспективность их борьбы. Белые лидеры сражались с Советами поодиночке, что привело к полному их поражению. В итоге коммерсант сделал им ручкой, незадолго до смерти, в конце 30-х годов, даже раскритиковал в прессе. Любопытно, что свою семью Путилов из России не вывез, жена и дети самостоятельно выбрались из счастливейшей страны мира и присоединились к главе семейства. Именно поэтому многие филологи считают Путилова прототипом булгаковского Парамона Корзухина, хотя это в значительной степени преувеличение.
Н. АСАДОВА: Ну что ж, вот такой «Портрет», написанный Алексеем Дурново, который, кстати, является тезкой Алексея Путилова, который является героем нашей сегодняшней передачи.
Л. МАЦИХ: Большая честь Алексею Дурново. «Портрет» неплох. Тут вот о чем нужно сказать. Как-то немножко вскользь Алексей Дурново упомянул про Сергея Юльевича Витте, а между тем это совершенно ключевой персонаж биографии Путилова. Без покровительства Витте, без школы, которую под руководством Витте Путилов прошел, без тех бесценных навыков, которые он приобрел, служа в Министерстве финансов, которое Витте возглавлял, Путилов не стал бы ни блестящим чиновником, ни гениальным финансистом.
Н. АСАДОВА: Да. Витте, кстати, заметил молодого тогда еще чиновника Путилова, когда он работал юрисконсультом в Министерстве финансов. Дальше шло его карьерное продвижение в министерстве.
Л. МАЦИХ: Тут нужно начать с самого начала. На самом деле Путилов с блеском окончил университет, ему предлагали остаться на кафедре, ему предлагали профессорскую карьеру, он бы ее великолепно сделал. Но он отказался и пошел по чиновничьей стезе и здесь великолепно преуспел.
Н. АСАДОВА: Ну, видимо, он был человеком такого действия больше, а не научных изысканий…
Л. МАЦИХ: Он был человеком блестяще одаренным, я думаю, он любую карьеру сделал бы легко. Но его влекли практические действия, и он понимал вот в этом непосредственную пользу Родине. И он чиновником был прекрасным – инициативным, толковым, он никогда не стелился под чужое мнение. Вот именно таких людей Сергей Юльевич Витте, кстати, один из самых выдающихся государственных деятелей России, привечал и замечал.
Н. АСАДОВА: Я напомню телефон для СМС: +7-985-9704545. Говорим мы сегодня об Алексее Путилове и о масонах и предпринимательстве в России конца 19-го – начала 20-го века. И Мария спрашивает: «В какой ложе состоял Путилов?»
Л. МАЦИХ: Путилов вступил в ложу «Космос», о которой мы много говорили в связи с Павлом Яблочковым, его основателем, и в связи с Ключевским, и в связи с Максимом Максимовичем Ковалевским, который был продолжателем дела Яблочкова. А уже оказавшись после эмиграции из Совдепии опять в Европе, Путилов вступил в целый ряд еще лож – в Великую Ложу Франции, в Великий Восток, в Мастерскую шотландских мастеров. То есть он состоял одновременно в нескольких ложах.
Н. АСАДОВА: Сколько лет ему было, когда он решил присоединиться к масонскому братству?
Л. МАЦИХ: Ему было за 30, он уже был вполне зрелый человек и вполне определившийся. Ну, не в таком возрасте, как, скажем, Ключевский, он в 55 лет вступил. Но это был вполне осознанный выбор. Вообще Путилов был человеком быстрых решений. Это, кстати, многими отмечалось, и это, возможно, обусловило его такую фантастическую карьеру в бизнесе. Он как-то моментально схватывал ситуацию и умел делать верные выводы. Когда он познакомился с учением масонов и с некоторыми масонами лично, он моментально принял решение к братству присоединиться и никогда в этом не разочаровывался. Кстати, авторитет Путилова, а его авторитет рос и сообразно его карьерным успехам, и сообразно росту его состояния, во многом привлекал в ложу «Космос» многих очень значительных персонажей.
Н. АСАДОВА: Вопрос еще нам задают: «А была ли определенная ставка отчислений прибыли в ложу?» Знаете, как десятина церковная в церкви…
Л. МАЦИХ: Мы говорили об этом. В некоторых ложах была десятина, которая определена еще до всякой церкви ветхозаветными установлениями. Да? Еще когда стоял Соломонов Храм. В иных ложах были приняты другие формы отчислений, чаще всего это были, так сказать, доброхотные пожертвования. Понятно, что миллионер Путилов, миллионщик, как тогда говорили, ведь тогдашний миллион был раз в сто значительней нынешнего миллиона… миллионщик Путилов мог пожертвовать несравненно больше, чем, скажем, скромный чиновник. Но среди братьев не принято было кичиться благосостоянием. Кто сколько мог, тот столько и давал. Хотя бывали определенные нормы. А было такое звание титулярного члена ложи. Это были те люди из самых бедных, но достойных, их принимали в братство, но они не платили взносы. Такая форма участия тоже была. Но это не для Путилова, конечно.
Н. АСАДОВА: А вот в ложе «Космос» до какого градуса, если известно, дослужился Путилов?
Л. МАЦИХ: Ему предлагали место мастера стула, председателя и президента, что вполне естественно, поскольку он был одним из самых богатых людей в империи, но он отказывался от этого. В данном случае надо отметить одну его черту: он был нечестолюбивым человеком. То есть он знал себе цену, и за внешними проявлениями статусности он никогда не гнался. Вообще он был в этом смысле поразительный человек, у него было огромное по тем временам состояние. Он был пятый по богатству человек империи, один из самых богатых людей Европы. Его сравнивали с американскими миллионерами. И он являлся на заседания правления банка, одного из крупнейших в мире, в потертом пиджаке. Он совершенно не следил за своим гардеробом, он мог есть какой-нибудь сухарь с килькой, хотя имел возможность есть любые деликатесы на свете. Он очень был равнодушен к внешним проявлениям статусности, для него все была работа. Единственное, в чем он был большой привереда и сноб, это в куреве. Он был заклятый курильщик, курил почти непрерывно. Причем чем сложнее были переговоры, тем более крепкую штуковину он курил. Начинал с папирос, тогда не было сигарет. И чем длиннее папиросный мундштук, тем легче шли переговоры. Мундштук укорачивался, оставалось больше никотина, а стало быть, переговоры идут тяжело. Потом он брал трубку, и в самых тяжелых ситуациях, при самых жестких переговорах он закуривал сигару. Его изображали в карикатурах вечно в пиджаке, в самом таком затрапезном, вечно в горах табачного пепла и окутанного клубами дыма. Он был курильщиком совершенно неисправимым. Но несмотря на это, кстати, опровергая многие медицинские прогнозы, прожил долгую и довольно здоровую жизнь.
Н. АСАДОВА: А что подвигло его присоединиться к масонам? Например, тот же Витте, его покровитель и человек, безусловно, незаурядный, он масоном не был.
Л. МАЦИХ: Нет, Витте не был. Но, видите ли, какая штука…
Н. АСАДОВА: То есть нельзя сказать, что вот его покровитель его привел в ложу?
Л. МАЦИХ: Нет, этого сказать точно нельзя. Витте привел его в коридоры власти и обеспечил ему карьеру в Министерстве финансов. Тогда оно было одним из самых значительных в России. Кроме того, когда Витте стал премьером, он взял его с собой. А уже когда Витте был вынужден уйти со службы, то, конечно, те связи, которые Путилов приобрел, помогли ему в налаживании его банковского бизнеса. Но Витте… нам неизвестно о его симпатии к масонству. Но Витте был человеком широко мыслящим, и он этим очень отличался от тогдашних государственных мужей. И даже от, скажем, такого выдающегося человека, как Петр Аркадьевич Столыпин. Чему научился Путилов в Витте? Он научился широте взгляда. И научился смотреть на деньги, на богатство, на занятие предпринимательским трудом не как на проклятие, а как на благословение. В этом смысле он был более протестантским человеком, чем, скажем, многие другие. И хотя он, конечно, формально был православным, но этика его, его отношение к другу, к богатству, к благосостоянию была, в общем, вполне протестантская и очень совпадавшая с масонской.
Н. АСАДОВА: Кстати, вот в это время… Ну, в России, понятно, всегда было не очень хорошее отношение к богатым людям. А вот если описываемый период взять, то… ну, это что? Отменили крепостное право, какие-то крестьяне получили возможность все-таки ну хоть как-то зарабатывать, «сколачивать» какие-то, может быть, такие небольшие свои состояния. То есть неравенство появилось в той же деревне. Как тогда относились к богатым людям?
Л. МАЦИХ: В России всегда к богатым людям относятся одинаково, к сожалению. И отношение это крайне негативное, что, вот по моему скромному мнению, является одним из колоссальных негативных черт российской ментальности. И это одна из тех вещей, которые тянут страну назад и мешают ей достичь того прогресса, которого она могла бы достичь и заслуживает.
Н. АСАДОВА: А с чем это связано, такое негативное отношение к богатству?
Л. МАЦИХ: Я думаю, это связано с православными установками. Потому что пресловутая ментальность любого народа есть ни что иное как основы той религиозной доктрины, которая ему близка. В этом смысле православие из всех ветвей христианства самая антиденежная, так сказать, антинакопительская. Идеалом всегда являлся монах, у которого никакой собственности нет. Провозглашались всегда лозунги «яко наг, яко благ». Ну при таком отношении как могли к богатым относиться? И слово «процентщик», ну то есть «банкир» - это было ругательство ужасное. Как могли относиться к человеку, который заработал деньги своим трудом? На него смотрели, как на вора. Ведь люди рассуждали по поговорке: «От трудов праведных не поставишь палат каменных». Вот Путилов как раз привлекся к масонству благодаря тому, что масонство в каком-то смысле освящало (от слова «святость») богатство, если это богатство праведное. То есть любой труд был почетен, и труд банкира в том числе. И Путилов очень гордился тем, что он банкир, ничуть не стеснялся.
Н. АСАДОВА: Телефон для СМС +7-985-9704545, вы можете присылать нам свои вопросы. Говорим мы об Алексее Ивановиче Путилове. И тема наша называется так: «Масоны и предпринимательство». Нас спрашивает здесь Фархад: «Скажите, пожалуйста, а сколько лет прожил Путилов?» Значит, он родился в 1839 году, а умер в 1916-м. Соответственно, 77 лет он прожил. Немало.
Л. МАЦИХ: Это вы говорите про кого-то другого. Путилов умер в 1937-м.
Н. АСАДОВА: А, да, извините, действительно не про то говорю. Да, кстати говоря, про Путилова. Дело в том, что действительно это был очень большой род, и тот самый Путиловский завод известный, который в Питере, или Кировский, как в советское время его переназвали, он до сих пор функционирует. И какое он отношение имеет к нашему герою?
Л. МАЦИХ: Сейчас я вам скажу. Николай Иванович Путилов, который основатель Путиловского завода в Питере, одного из самых мощных предприятий за всю историю российской индустрии, он был инженером, и он был из тех успешных и счастливых инженеров, у которых был дар не только разрабатывать, придумывать свои изобретения, но и воплощать их в металл и делать коммерчески успешные предложения. Он очень разбогател. Он и новые конструкции мостов разрабатывал, и железнодорожные рельсы выпускал, и в артиллерийских орудиях знал толк. Николай Иванович Путилов действовал при своем тезке Николае I. И вот именно он-то из мануфактуры сделал целый завод на уровне лучших тогдашних европейских производств. Алексей Иванович приходился ему, как об этом сказал Алексей Дурново, внучатым племянником. Он не унаследовал завода. Но впоследствии именно благодаря своей деятельности как предпринимателя, как финансиста Алексей Иванович накопил достаточно денег, чтобы стать одним из крупнейших акционеров того самого славного Путиловского завода. И он поэтому имеет к нему прямое отношение.
Н. АСАДОВА: Да. А я все-таки отвечу нашему слушателю, сколько лет прожил Алексей Иванович Путилов. Значит, он родился в 1866 году и умер в 19… Здесь, в Википедии по, по крайней мере, написано «после 1937-го».
Л. МАЦИХ: Ну, не позднее, да.
Н. АСАДОВА: А почему неизвестна дата его смерти?
Л. МАЦИХ: А вот потому что в последние годы жизни… мы немножко забегаем вперед, но раз уж спрашивают… В последние годы жизни он не хотел ни с кем встречаться, он был подвергнуть со стороны определенной части эмигрантской среди остракизму и сделался как бы таким изгоем. Ну, этому были свои объяснения.
Н. АСАДОВА: А вот возвращаясь к Путиловскому заводу, мы попросили нашего корреспондента питерского пойти, собственно, к этому заводу и поспрашивать людей на улице, что же они о нем знают и что они знают о его основателе.
О советской, или даже уже – военной истории Кировского завода знают почти все и отвечают одинаково: во время Великой Отечественной войны предприятие выпускало танки, а сейчас в основном трактора. Охранник Сергей об этом знает. А вот с дореволюционной историей завода знаком мало:
- Я знаю, что Кировский в годы войны выпускал танки, трактора, да. Было много филиалов по России. Осталось их очень мало, кстати, филиалов Кировского завода. Работает Кировский завод на оборонную промышленность.
- А из истории Путиловского завода, вот кем был основан? Может быть, век вспомните?
- Нет, точно не скажу. Даже боюсь ошибиться. 18-й, по-моему.
То, что советская история завода известна петербуржцам лучше, стало ясно и после ответа работающей в сфере культуры петербурженки Татьяны. Кто же основал Путиловский завод?
- Ну, наверное, господин Путилов. Я знаю, что он занимался тяжелой промышленностью. А во время войны его эвакуировали в город Свердловск, ныне Екатеринбург, и там он занимался изготовлением танков.
Многие, услышав дореволюционное название завода, отвечали так же, как и Татьяна: раз завод Путиловский, то основал его Путилов. В этом уверена сотрудница Публичной библиотеки Ольга:
- Ну он был основан во второй половине 19-го. Не помню, к сожалению, имени и отчества Путилова, но он очень много сделал для своих рабочих. Рабочие его очень любили. Он автор канала, и канал этот находится, где река Екатеринговка. И там же, рядом, то ли на острове, то ли на какой-то части бережка, там был его фамильный склеп. И после того как случилась революция, рабочие охраняли этот склеп. Это доподлинно известно. Они не позволяли туда никому проникать. Но он все-таки был разграблен.
Многие так же, как и Ольга, не зная о том, что основан завод был аж в 1801 году, почти за 20 лет до рождения Николая Ивановича Путилова, именно его называли основателем предприятия. Зато почти все отмечали большое уважение и даже любовь, которые испытывали по отношению к Путилову заводские рабочие. Об этом, а также о современной истории завода, рассказала бухгалтер Наталья Анатольевна:
- То, что он заботился о рабочих, точно. Строил и больницы, и столовые для рабочих – это было. Могу рассказать о современной истории. Кировский завод, у него был филиал в городе Тихвин. Там испытывались тракторы, тракторное производство было. К сожалению, сейчас все это закрыто, и молодежь потеряла работу. И сейчас молодежь в Тихвине спивается.
О Путилове как об основателе завода рассказал пенсионер Игорь Петрович:
- В 18-каком-то году Путилов был такой у нас, промышленник. Руководил, короче, заводами. Кажется, было несколько Путиловых. Но самый главный, вот которого я знаю – это основатель нашего нынешнего Кировского завода. Танки производил во время войны.
С учетом того, что правильно дату основания Путиловского завода не назвал никто, и даже с пятидесятилетием возникли проблемы, остается надеяться, что после опроса его участники действительно найдут в интернете всю необходимую информацию и узнают свой родной город немного лучше.
Н. АСАДОВА: 0 часов и 32 минуты в Москве, это передача «Братья», у микрофона Наргиз Асадова и Леонид Мацих. Мы сейчас прослушали питерскую улицу. На самом деле не так мало знает народ про Путиловский завод.
Л. МАЦИХ: Вполне достаточно. Это очень радует, потому что Питер всегда воспринимается как некий город-музей, город - картинная галерея, такой вот весь он как бы в небесах витающий. А Питер – ведь это город индустриальный, и город-труженик, и город-торговец, кстати. Так вот, об индустриальной мощи Питера, которая поставила столицу России тогда вровень с крупнейшими индустриальными городами мира, этому в немалой степени способствовал Путиловский завод. Очень хорошо, что его знают. Он, кстати, никогда не занимался пустяками, не выпускал, скажем, посуду, какие-нибудь домашние финтифлюшки…
Н. АСАДОВА: Значки…
Л. МАЦИХ: Ну о значках тогда и речи не было. А всегда вещи такие очень значимые – вот рельсы, локомотивы, вагоны, пушки, делал даже в свое время крейсера. Ну а во время уже большего развития прогресса он, конечно, выпускал и пушки, и танки. Во время Второй мировой войны – это танки. До сих пор, по-моему, танки он и выпускает среди прочей своей продукции.
Н. АСАДОВА: Да, а скажите, если так перечислить, самые крупные предприятия, которыми владел Алексей Иванович Путилов. Ну понятно, что он прославился больше всего как банкир, финансист, но наверняка у него были акции еще многих разных других промышленных предприятий.
Л. МАЦИХ: Это правда. Он выступал как инвестор. То есть он не был как бы владельцем непременно огромного количества предприятий… перечисление бы заняло слишком много времени. Но когда он видел, что предприятие прибыльное, он как инвестор вкладывал туда средства. И кстати говоря, это был сигнал и для биржи, и для всех остальных его коллег-финансистов: если Путилов вложил деньги, стало быть, стоит. Поэтому ему как раз и торговые, и промышленные, сельскохозяйственные предприятия, все торопились рассказать о своих успехах, представляли, как теперь говорят, бизнес-планы. И он моментально схватывал самую суть, куда же он вкладывал деньги.
Н. АСАДОВА: Вот я хочу перечислить, у меня есть списочек. Например, он был председателем или членом правления товарищества нефтяного производства «Лианозов и сыновья».
Л. МАЦИХ: Кстати, тогда нефть далеко не была таким прибыльным бизнесом, как сейчас. Нужно было разглядеть будущее нефтяных промыслов и нефтяной промышленности. Он это сумел.
Н. АСАДОВА: Или вот еще предприятие – общество электрических аккумуляторов «Рекс».
Л. МАЦИХ: За электрическими аккумуляторами было будущее, и тогда они производились только в одной стране мира – во Франции. И Путилов был большим энтузиастом выпуска аккумуляторных батарей именно в России и вкладывал в это деньги.
Н. АСАДОВА: …Русского общества «Сименс и Шуккерт».
Л. МАЦИХ: Там он познакомился с Леонидом Борисовичем Красиным. Эта встреча огромную роль сыграла в судьбе обоих. И это связано с послереволюционным периодом в жизни Путилова. Путилов ведь инженером не был, но его прирожденный талант помогал ему угадывать, за какими изобретениями будущее.
Н. АСАДОВА: Вот еще интересное предприятие, суть которого мне на самом деле не очень понятна – Петербуржское общество электропередач «Сила водопадов». Это что-то… прототип ГЭС?
Л. МАЦИХ: Да, в каком-то смысле да. Но в Петербурге водопадов не обнаружено, кроме фонтанов в Петергофе. То есть тогда ГЭС были еще в некотором таком зародыше, но народ задумывался о том, каким образом колоссальную энергию водопадов превратить в нечто полезное. Эта, кстати, задача не решена до сих пор, но уже тогда лучшие инженеры Европы и России задачу эту пытались решить, и Путилов инвестировал в эти изыскательские, исследовательские работы свои деньги.
Н. АСАДОВА: Ну и огромное количество здесь, конечно, предприятий, связанных с железной дорогой, с вагоностроением и так далее.
Л. МАЦИХ: Так вот, обратите внимание, ни производство водки (всегда самое прибыльное), ни пищевых производств, ни колбас, ни пива и ни табака.
Н. АСАДОВА: Хотя очень любил сам.
Л. МАЦИХ: Вот это показывает его, во-первых, размах, во-вторых, во что он полагал нужным вкладывать свои немалые средства – в индустриализацию России. Это коренным образом его отличало от целого ряда других промышленников, которые были озабочены только своей прибылью. Путилов, он, конечно, тоже о своем интересе не забывал, но он считал, что нужно помогать двигать вперед именно индустриальную мощь России, то есть выводить ее на европейский уровень, а не развивать какие-то отрасли, которые пусть и принесут прибыль сегодня, но в перспективе России как великой державе ничего не дадут. То есть он мыслил очень перспективно и был настоящим инноватором и модернизатором. В этом плане ему мало было равных в России.
Н. АСАДОВА: А вот еще тоже мы говорим все время о том, что он входил в пятерку богатейших людей России. А кто считался богатым человеком, кто считался богатым человеком в городе, в селе?
Л. МАЦИХ: Прекрасный вопрос. Ну, у нас нет времени для таких подробных статистических выкладок, но, разумеется, город жил гораздо богаче деревни, как всегда, естественно. А столичные города – Москва, Петербург, - или крупные губернские, как Нижний Новгород или Самара, они, разумеется, жили гораздо богаче городков маленьких, уездных. Это та же пропорция примерно сохраняется, как и сейчас, более или менее. Ну, скажем, богатым считался человек, чей доход месячный превышал тысячу рублей. Для сравнения: скажем, рабочий фабричный квалифицированный получал от 40 до 100 рублей, в зависимости от квалификации. Капитан армии получал от 80 до 100 рублей, полковник получал 300. Это были люди уже зажиточные. Человек, чей доход превышал 1000 в месяц, этот человек был богатым. У Путилова, разумеется, месячный доход составлял десятки, а иной раз и сотни тысяч, поскольку он складывался из его жалованья и из прибылей от всех многочисленных компаний, в которых он был акционером. Но деньги у него не тратились на ерунду – на роскошь, на любовниц, на фонтаны, на яхты (мы никого не имеем в виду) – а он вкладывал их в производство. В этом плане он был самый западный по духу своего мышления среди российских бизнесменов. Он дружил с очень крупными политическими фигурами того времени. Он дружил с молодым академиком Капицей, он тогда еще не был академиком. Он дружил с Красиным – великим человеком, одним из самых образованных людей тогдашней России. Он дружил с председателем французской части Русско-Азиатского банка Де Резоном. Он дружил с выдающимся философом, дипломатом и культурологом, послом Франции в России Морисом Палеологом, кстати, греком.
Н. АСАДОВА: Мария спрашивает из Санкт-Петербурга: «Собирал ли он масонскую библиотеку?»
Л. МАЦИХ: Нет, он не собирал масонской библиотеки. Вообще ему собирательство было чуждо. Он считал это, скажем, пустой тратой денег. Дом его на Мытнинской набережной, в Питере, был достаточно скромно обставлен. Он был такой аскет, как я уже говорил. И в общем-то, мало внимания уделял, к сожалению, и семье. Он был по любви женат на госпоже Зейферт урожденной, и у них было несколько детей. Ну вот любопытный штрих, который его характеризует, вне связи с собранием библиотеки - просто он на себя как-то мало обращал внимания. К сожалению, на семью тоже. Так что он был семьянин не самый лучший. Работа поглощала все 24 и более часов его в сутках. Его дочь Мария в девичестве влюбилась, как это часто бывает с барышнями, в молодого человека, который был, вероятно, наделен всеми достоинствами, но стоял на социальной лестнице ниже Путилова. И она попросила у отца, чтобы тот благословил их брак. Путилов отказал. Она сказала: «Я покончу с собой». Путилов не поверил. И что же? Она приняла смертельную дозу мышьяка, прямо как в мелодраме, и скончалась. А ее несостоявшийся жених, узнав о смерти возлюбленной, застрелился на их лестничной площадке.
Н. АСАДОВА: Боже мой, Ромео и Джульетта.
Л. МАЦИХ: Абсолютно. И как же отреагировал на это Путилов? Сказал: «Ну, нам еще не хватало дешевой оперетки». Жесткий был человек, жесткий. Но, я думаю, иной не «сколотил» бы такого состояния. То есть его тоже идеализировать-то не нужно…
Н. АСАДОВА: Да уж…
Л. МАЦИХ: Но он был человеком твердых моральных правил и не менял своих принципов в зависимости от политической конъюнктуры.
Н. АСАДОВА: Нас Фархад спрашивает: «Были ли среди предпринимателей-масонов спонсоры большевиков?»
Л. МАЦИХ: Нет, это точно нет. Ну, во-первых, большевики тогда же не представляли никакой особой силы. Ну кто были тогда большевики? И где бы были они, если бы не огромная мировая катастрофа, которая называется «Первая мировая война»? Они были одной из маргинальных партий. Никакой спонсорской помощи масоны им не оказывали. Среди русских предпринимателей – да, были спонсоры большевиков. Например, Савва Морозов, человек необыкновенных дарований и столь же необыкновенного безумства – ну, он печально закончил свою жизнь. Но он не был масоном никогда. То есть предприниматели, как это ни странно, самоубийственно помогали левым радикалам, и анархистам, и эсерам, и большевикам. Но не масоны и, уж конечно, не Путилов. Путилов, наоборот, поддерживал тех, кого принято называть контрреволюцией.
Н. АСАДОВА: Ну да, уже Алексей Дурново в «Портрете» сказал, что он поддерживал Корнилова.
Л. МАЦИХ: Тут такая история. Он предсказал еще в 15-м году вот своему конфиденту Морису Палеологу, на чьи, собственно, воспоминания мы в основном и полагаемся… Он сказал, что грядет революция, еще в 15-м году он сказал, самодержавие рухнет, дни его сочтены. Он вообще был очень нелестного мнения и о самодержавии как о типе правления, и особенно о Николае II, последнем русском царе. И он сказал, что Россию ожидают времена хуже пугачевских, я почти цитирую его близко к тексту. Будет революция солдатская, потом революция рабочая, и в конце концов революция крестьянская, и это кончится анархией и морем крови. И он, как обычно, оказался прав. То есть, помимо экономического, было и мощнейшее политическое чутье. Но мы же говорили, что очень часто к советам знающих, компетентных и умных людей не прислушивалась российская власть. А в этот период, при Николае, это приняло совершенно патологические формы. После убийства Столыпина практически разумные люди были отстранены от власти в государстве, и всеми делами вершила какая-то чудовищная камарилья, где верховодил какой-то полушарлатан, полубезумец Распутин. И царь, и царица были полностью под его влиянием. Одна из позорнейших страниц в российской истории, столь же нелепая, сколь и чудовищная. И все это, разумеется, не могло не кончиться крахом. Путилов это видел и как человек богатый и влиятельный пытался этому противодействовать, в том числе и как масон. Масоны очень много сделали для борьбы с кликой Распутина.
Н. АСАДОВА: Что, например?
Л. МАЦИХ: Они пытались мобилизовать общественное мнение, они пытались своих людей приблизить, как тогда говорили, к уху государеву. Они пытались через какую-то разумную часть государственного аппарата, через не полностью продажных чиновников, через людей, не утративших совесть, как-то все-таки изменить мнение царя. Но Николай II был человеком слабым, глупым, и на великое несчастье именно он тогда, в этот роковой период, оказался у руля, у кормила государственной власти. Он своими слабыми ручишками и слабым умом никак не мог этот руль удержать.
Н. АСАДОВА: Александр из Санкт-Петербурга вас спрашивает: «А почему ложа называлась «Космос»? - Ну, ложа, в которой состоял Путилов. – Что, там братья астрономией увлекались?».
Л. МАЦИХ: Ну какой астрономией? Нет, «Космос» - просто это одна из целей была, во-первых, объединить всех людей, привить им космическое, планетарное сознание и научить их мыслить, как сейчас бы сказали, глобально. То есть выйти за уровень, так сказать, своего уезда, волости, за уровень своего региона. Научиться понимать человечество как некую семью. Это давняя мечта масонов. И ложа «Космос» это прекрасно воплощала. Люди такого масштаба, как Яблочков, Ковалевский, да даже и Путилов, они вполне соответствовали калибру такого грандиозного замысла.
Н. АСАДОВА: Да, ну а на вопрос А.Н. (вот так подписался человек): «Вы имеете в виду изобретателя освещения Павла Николаевича Яблочкова?» Да, мы именно его имеем в виду. И у нас была передача, посвященная этому человеку, и мы там подробно рассказывали, когда, почему он создал ложу «Космос» и как ее потом, когда она прекратила свое существование на какое-то время, возобновили…
Л. МАЦИХ: Возобновил, да, Максим Максимович Ковалевский. Это все, уважаемый А.Н., вы можете посмотреть в нашем архиве, это все выложено на сайте «Эха».
Н. АСАДОВА: Да. Но вернемся к Алексею Ивановичу Путилову, который, когда пришли большевики к власти, эмигрировал…
Л. МАЦИХ: Нет, еще до того. Я, прошу прощения, чуть-чуть отмотал назад пленку, еще когда не было никаких большевиков у власти, а было Временное правительство. Он поначалу его горячо поддержал, но очень быстро увидел его слабость и нерешительность некоторую. Поэтому он поддержал генерала Лавра Корнилова, который задумал государственный военный переворот на средства, которые собрали ему Путилов и так называемое общество «Экономическое возрождение России», куда входили, кроме него, еще несколько человек. Был там такой, например, Абрам Борисович Каменко, тоже миллионер, крупный финансовый воротила. Он был советником министра финансов Временного правительства князя Львова. Хотя он был советником, членом правительства, он тоже понимал, как и Белоцветов, другой миллионер, как и Кутлер, как и Путилов, что это правительство нежизнеспособно. И они хотели установить хоть какой-то твердый порядок. Но корниловский переворот, к сожалению, провалился, и он вынужден был, Путилов, бежать из Питера. Ну а потом большевики. Он был вызван в комиссию ЧК дать (как это замечательно звучит!) объяснение по поводу происхождения своих богатств. Ну, понятно, чем этот разговор кончился. Он, разумеется, не явился. И он уехал вообще из страны. Оставил семью, кстати. Ну, правда, со средствами, но…
Н. АСАДОВА: Ну мы знаем, какой он был семьянин.
Л. МАЦИХ: Ну не самый лучший. Не ангел, это верно. Он бежал аж на Дальний Восток, спасая активы своего Русско-Азиатского банка, который был первоначально Русско-Китайский. Он оказался во Владивостоке, потом в Шанхае, ему всюду предлагали посты министерские в многочисленных создаваемых там, на Дальнем Востоке, белых республиках. Он все это отклонял. В этом плане, прав Алексей Дурново, он понимал, что та борьба, она бесперспективна. Потом он добрался до Парижа, оттуда помогал белому движению. Ему больше всех нравился Антон Иванович Деникин, он его активно поддерживал деньгами. Но, к великому сожалению, белое движение потерпело поражение. После этого он помогал русским эмигрантским организациям. А далее… Он же был человек трезвый и очень здравомыслящий. Он увидел, что большевики укрепились. И при всей нелюбви к большевикам он подумал, что вот люди установили твердую государственную власть. И смотрите как, проводит даже правительство Алексея Рыкова финансовую реформу. Он инициировал встречу со своим старым другом и сослуживцем, и, кстати говоря, масоном, Леонидом Борисовичем Красиным, который был наркомом тяжелой промышленности и в Наркомате финансов работал у большевиков. Они встречались в Париже и в Лондоне до самой смерти Красина в 26-м году. И он подавал действительно предложения советскому правительству о помощи в денежной реформе, он предлагал вернуться, предлагал вернуть даже часть активов в банк, которые были размещены на Дальнем Востоке, в Европе. И большевики это предложение отклонили. Каким-то образом эта информация, в общем-то вполне конфиденциальная, просочилась в прессу. Возможно, после смерти Красина, он внезапно скончался, и часть его бумаг, непредназначенных для опубликования, попала в прессу. И эмигрантская печать устроила травлю его за это. Хотя я не вижу тут ничего дурного. Он хотел, как всегда, своему Отечеству процветания. Ну и, разумеется, он заботился о своем интересе.
Н. АСАДОВА: Ну то есть получается, что из-за облыжного обвинения в том, что он хотел передать свой банк советскому правительству, он и удалился, скажем так, в добровольное изгнание?
Л. МАЦИХ: Вы правильно говорите насчет облыжного обвинения. Но не совсем верно формулируете насчет того, что он хотел якобы передать свой банк. Он никогда такого не хотел. Он хотел поучаствовать своими деньгами, активами, своим опытом…
Н. АСАДОВА: Нет, его обвинили в том, что он хотел банк передать…
Л. МАЦИХ: В этом его обвинили, но это обвинение было неквалифицированное и глупое. А он хотел поучаствовать всем своим весом, и личностным, и финансовым, в деле производимой в России, нэповской и вполне прогрессивной, финансовой реформы. Но он о своих интересах тоже не забывал, разумеется. Поэтому это не было предательством, это не был какой-то такой иудин шаг. Нет, он как банкир всегда искал выгоды. В данном случае он увидел, что большевики после всех дрязг Гражданской войны вернулись, тогда это было актуально, в эпоху НЭПа, к относительно взвешенной политике. Разрешено предпринимательство было, на селе процветал кулак. Чего было бы в такую Россию не вернуться? Он же не знал, что будет потом. Когда он увидел, что будет потом, он всякие попытки, конечно, установить контакты с советской властью прекратил. Но и белая эмиграция с ее грязными сварами, грызней тоже ему претила. И в конце концов он ушел в некое такое изгнание, жил частной жизнью. Он уже постарел, он был болен. И вот он так за чтением книг и за какими-то такими финансовыми…
Н. АСАДОВА: Вот, кстати, по поводу финансов Валерий спрашивает: «Основал ли Путилов промышленные предприятия, будучи в эмиграции?»
Л. МАЦИХ: Нет. Никаких промышленных предприятий он не создавал. Но он создавал новые банки, новые финансовые институты…
Н. АСАДОВА: А, например, какие-нибудь сохранились до сегодняшнего дня? Или, может быть, как-то в прошлом были известны?
Л. МАЦИХ: Ни одна. Это все было тот же самый Русско-Азиатский банк, он благополучно существовал до Второй мировой войны. Вторая мировая война была катастрофой почище Первой, и она, разумеется, уничтожила все то, что было. Он успел умереть в 37-м году. Русско-Азиатский банк еще существовал, ну а начиная с 39-го года, все это пошло прахом. Его семья спаслась. Ну то есть за деньги как-то там она все устроила, они перешли по льду Финского залива из Питера в Хельсинки, оттуда уехали в Париж, а там вместе с ним жили. То есть он, в общем-то, семью не бросил на произвол, но при этом при всем, я думаю, он жил какими-то иными интересами. И его все время его эмигрантского существования не оставлял вопрос: рассеется ли вот этот большевистский кошмар? Он ожидал, что советская власть рухнет. В 37-м году советская власть 20-летний юбилей. Все, знавшие Путилова, говорят, что для него это был очень тяжелый удар. И он как-то сказал одному из своих конфидентов: «Моя жизнь кончена, мне не для чего жить». Это очень такое тяжелое и горькое признание очень деятельного, талантливого и одаренного человека. Вот так его жизнь закончилась.
Н. АСАДОВА: Богдан из Москвы спрашивает: «Скажите, а вели ли отдельные масонские ложи коммерческую деятельность? И каковы были основные источники поступления финансовых средств в ложах?»
Л. МАЦИХ: Ложи как структуры никакой коммерческой деятельности не вели. Но они никогда не возбраняли, не воспрещали своим членам, братьям, вести любую коммерческую деятельность в рамках закона.
Н. АСАДОВА: Ну мы уже говорили много об отношении к богатству, предпринимательству и конкуренции, которые процветали в масонских ложах. Я думаю, что это все, конечно же, способствовало развитию предпринимательства.
Л. МАЦИХ: Безусловно. Тут нужно понять, что есть несколько взглядов на то, что есть деньги, что есть богатство и что есть успех в жизни человека. Если стоять на, скажем так, «крайне церковных позициях», то всякое богатство есть проклятие. Тогда нужно идти за очень неоднозначной фразой из Евангелие о том, что «легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому в Царствие Небесное». Если этой логике следовать, это апология нищенства и бедности, это основа всех средневековых уравнительных восстаний. Это вот призыв все поделить. А противоположный взгляд – о том, что богатство есть благословение господне. И богатый человек не проклят, он не погубил свою душу, а наоборот, он заслужил божью благодать. Это два разных взгляда на мир. Масонство очень рано, поскольку оно стоит на кабалистическом мировоззрении, усвоило положительный взгляд на богатство, позитивный. И зарабатывать деньги (зарабатывать, не приобретать их грабежом, разумеется) любым способом можно. И в этом плане масоны очень расходились с официальными доктринами, как католической, так и православной церкви. Ну а в России отрицательное отношение к богатству, к сожалению, кое у кого не преодолено до сих пор. Богатых не любят, а это плохо. Бороться нужно не с богатством, бороться нужно с бедностью.
Н. АСАДОВА: +7-985-9704545 – телефон прямого эфира, вы можете присылать нам сейчас свои вопросы или реплики по поводу обсуждаемой нами темы «Масоны и предпринимательство». У вас на самом деле не так много времени осталось, чтобы задать свои вопросы Леониду Мациху. Дмитрий из Санкт-Петербурга у вас спрашивает: «Корнилов и Деникин тоже были масонами?..»
Л. МАЦИХ: Нет.
Н. АСАДОВА: «Масонство было растильным(???) поводом для большевиков?»
Л. МАЦИХ: Каким поводом?
Н. АСАДОВА: Расстрельным, может быть?
Л. МАЦИХ: Не знаю. Может, растительным? Ни Лавр Георгиевич Корнилов, ни Антон Иванович Деникин к масонству не принадлежали. Они были совершенно разные люди по уровню своего интеллекта, по своему стремлению. Единственное, что их роднило, это военная карьера. Корнилов выступал в основном против Временного правительства, Деникин боролся против большевиков с оружием в руках. Но, к сожалению, и тот, и другой потерпели поражение. К масонству ни один отношения не имел.
Н. АСАДОВА: Прочитаю несколько вопросов, которые пришли нам на сайт перед передачей. Никита, студент из Белоруссии, спрашивает: «А я бы хотел узнать у уважаемого Леонида Мациха, какого его мнение о влиянии масонства на состояние современной цивилизации? И не вымощена ли благими намерениями масонов та дорога, которая нас привела к кризису современной христианской цивилизации?» Вот так.
Л. МАЦИХ: Ну, немножко путаный вопрос. Во-первых, в кризисе находится, если угодно, вся мировая цивилизация, не только ее христианская часть. Просто одна часть цивилизации считает, что она выйдет из кризиса, мусульманская часть, если она уничтожит другую. А христианская так не считает, а ищет проблемы там, где они действительно лежат. Есть целый ряд проблем у людей объективных - ну, скажем, экологические, проблемы топлива, проблемы перенаселения. В этом смысле все виды цивилизации, и христианская, и мусульманская, и конфуцианская, и всякие иные, они этим проблемам подвержены. Я не вижу особого кризиса у именно христианской части цивилизации. Людям надо сообща свои проблемы решать. И в этом смысле пора конфессиональные барьеры давно-давно перешагнуть. Именно к этому, кстати, масоны давным-давно призывали. И тогда человечество, вместе объединившись, решит те проблемы, которые перед ним стоят.
Н. АСАДОВА: В конце передачи я хотела бы объявить наших победителей. Вернее, я имен сегодня называть не буду, а их вы можете увидеть у нас на сайте. Но я напомню, что мы задавали вопрос в нашей викторине «С каким банком была тесно связана деятельность Алексея Ивановича Путилина?». Ну, естественно, с Русско-Азиатским банком, уже много раз звучало это в нашей передаче. И пять человек, которые первыми ответили правильно на этот вопрос, получают аудио-книгу Натальи Басовской «История в историях: Отцы-основатели США».
Л. МАЦИХ: Здорово.
Н. АСАДОВА: Ну а у нас остается буквально полторы минутки, чтобы подвести итог сегодняшней теме. Еще раз напомню, как она формулировалась: «Масоны и предпринимательство», главный герой – Алексей Иванович Путилов.