Возможности реальные, но не реализованные

Возможности реальные, но не реализованные

Как известно, «история сослагательного наклонения не терпит». Но это — на уровне науки и учебников. Если же следовать утверждению, что «история — это предвидение наоборот», то человек просто обязан задавать себе вопрос: «Что было бы, если бы?..» «Красная звезда» провела заседание «круглого стола», посвященное именно этому вопросу в различных его вариантах. Это был разговор о реальных, но нереализованных или упущенных возможностях, а также о тайной подоплеке ряда широко известных событий. Его участниками стали ветераны Великой Отечественной войны — почетный профессор Академии внешней разведки генерал-лейтенант в отставке Вадим Кирпичепко (1922–2006) и доктор исторических наук Александр Орлов; писатель Станислав Грибанов; руководитель Бюро по связям с общественностью и средствами массовой информации Службы внешней разведки полковник Борис Лабусов; доктор военных наук, профессор генерал армии Владимир Лобов; кандидат исторических наук Юрий Никифоров, студенты Московского государственного открытого педагогического университета им. М. А. Шолохова, а также специальный корреспондент студии общественно-политических программ и документальных фильмов телеканала «Россия» Николай Яковлев.

— Начнем с вопроса, который задают абсолютно все: можно ли было вообще избежать этой войны? Например, если бы мы заключили договор с Версальскими державами, может, Гитлер тогда вообще бы не рискнул нападать на СССР?

ОРЛОВ: Очень сомнительно. Про Мюнхен я и говорить даже не буду, всем ясно… У Англии и Франции был заключен договор с Польшей, но как только Гитлер напал на нее, ни англичане, ни французы своих обязательств не выполнили. Они продолжали политику невыполнения обязательств и по отношению к Чехословакии. А после падения Франции — Англия просто разорвала с ней союз…

ЛОБОВ: Хотя могла бы нанести удар но немецким войскам во Франции.

ОРЛОВ: Не исключается. Думаю, если бы мы заключили тогда договор с западными державами, то Гитлер, нападая на Польшу, не остановился бы на той линии, которая была предусмотрена, и подошел бы к границам Советского Союза. Скорее всего, в этом случае союзники своих обещаний не выполнили бы и столкнули нас с фашистской Германией. Когда политика определенных держав в течение долгих лет развивается в одном направлении, то можно с достаточной определенностью сказать о том, «что было бы, если…».

— Все же поначалу Советский Союз вел переговоры с Англией и Францией…

ОРЛОВ: Да, но при этом переговорщикам была дана установка тянуть время, не заключать никаких соглашений, не связывать себя с нами обязательствами. Они должны были попробовать напугать Германию самим фактом переговоров — мол, если она не остановится, то мы заключим договор с Советским Союзом.

НИКИФОРОВ: Кстати, к альтернативе нападать или не нападать на Советский Союз Гитлер относился очень серьезно…

— В книге Уильяма Ширера «Взлет и падение третьего рейха» опубликовано письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941-го. Фюрер уведомляет о предстоящем нападении на СССР и пишет: «И если я медлил до настоящего момента, дуче, с отправкой этой информации, то это потому, что окончательное решение не будет принято до семи часов вечера сегодня». А сегодня в литературе создается мнение, что абсолютно все, кроме Сталина, знали, что война начнется 22 июня — Сталин же не знал потому, что не хотел верить.

НИКИФОРОВ: Вопрос о реакции Сталина на информацию разведки перед 22 июня следует рассматривать несколько по-иному. Мы все почему-то повторяем, что он не верил, выкидывал донесения разведчиков в мусорную корзину, и отсюда возникает разговор об ошибке, которую Сталин допустил…

КИРПИЧЕНКО: Это, конечно, не так! Разведка давала реальную картину подготовки Германии к войне — это была информация и устная, и документальная, она шла на протяжении десятка лет. Ведь подготовка Германии к войне началась еще до прихода Гитлера к власти… У нас только в «Красной капелле» насчитывалось до ста источников. Еще более точная информация шла из Англии, где были «Кембриджская пятерка» и другие источники. К сожалению, это вообще парадоксальная вещь, но первая информационная служба разведки была создана только в конце 1943 года. Поэтому поступавшая информация «заглатывалась» Политбюро и Сталиным только «живьем». Направлялся документ: «Источник сообщил…» — и никакого анализа. Если же предположить, что внешнеполитическая разведка изо дня в день давала бы обобщенную систематизированную информацию, то, может, мнение Сталина было бы другим…

— У нашего противника была точно такая же проблема. В книге «Лабиринт» бывший шеф внешнеполитической разведки рейха Вальтер Шелленберг пишет: «Гитлер много раз жаловался Гиммлеру на Канариса: «Военная разведка обычно направляет мне пачки необработанных документов. Конечно, они имеют большую ценность и поступают из надежных источников, но анализировать их приходится мне, что не совсем удобно… «То же самое говорилось и мне вплоть до 1944 г.».

В общем, вопреки всем утверждениям, Сталин о грядущей войне не только знал, но и готовился к ней… В чем же тогда причины катастрофы лета 1941 года?

КИРПИЧЕНКО: Ошибка Сталина была в том, что он верил в силу своей дипломатии, во все заключенные соглашения, в «пакт Молотова — Риббентропа»…

НИКИФОРОВ: А что можно было в той ситуации сделать лучше, чем то, что было сделано? Что мог сделать Сталин, всерьез принимая донесения разведки? Хочу высказать такую мысль: раз мы не можем утверждать, что возможно было сделать что-то лучше, то, наверное, тогда нет и причины говорить об ошибке…

КИРПИЧЕНКО: СССР нужно было хотя бы полтора года для перевооружения и подготовки армии. У нас много говорят о технике, что армия была ослаблена, поскольку был репрессирован высший комсостав, и т. д. Но не это, пожалуй, главное. Недавно «Красная звезда» опубликовала материал западного историка: у нас вообще было недостаточно комсостава! «Штамповали» младших лейтенантов на курсах из более горластых и способных сержантов. Хотя Сталин стремился быстрее решить вопрос с образованием командного состава.

ГРИБАНОВ: Подготовка командиров была слишком уж скоротечной. Когда будущий Герой Советского Союза летчик Василий Барсуков вступил в войну, у него было тринадцать часов налета! Немцы отпускали своих пилотов в воздушные бои, когда у них был налет 200 часов. У французских летчиков из полка «Нормандия — Неман» — 600 часов! Понятно, что это политика… А все ж этот русский мужик завалил двадцать немецких самолетов да еще два в группе.

ЛОБОВ: В 1923 году Вооруженные Силы были сокращены на 5 миллионов — на всю огромную страну оставили полумиллионную армию! А в результате мы потеряли фактически весь квалифицированный офицерский корпус нашей страны. Только перед войной спохватились — довели численность армии до 800 тысяч, потом — до 1 100 000, а в конце 1940 — начале 1941 года вообще как вспышка получилась — четыре с половиной миллиона!

КИРПИЧЕНКО: А некомплект командиров для этой армии составлял 240 тысяч.

ЛОБОВ: Пришлось их тогда брать из народного хозяйства — агрономов, бухгалтеров, учителей… Вот она, реальная жизнь!

КИРПИЧЕНКО: Во время войны, когда я служил солдатом, у меня было два командира дивизиона — один с пятью классами образования, другой — с шестью.

ЛОБОВ: Прошли ускоренные курсы — и все, иди, воюй! Воюй, не понимая в тактике, не овладев как следует оружием, не разбираясь в стратегических или оперативных вопросах. Резкое сокращение армии после Гражданской войны было одной из самых больших наших ошибок… Кстати, после Великой Отечественной войны то же самое повторилось. Но это уже несколько другой вопрос…

НИКИФОРОВ: Если вернуться к нашей теме, то не стоит говорить о том, что Сталин закрывал глаза на реальность… Мы знаем о произведенных перебросках войск, о призыве накануне войны 800 тысяч резервистов, о документе Генштаба от 15 мая, так называемом плане Жукова, в преамбуле которого прямо указывается: на наших границах расположено столько-то и столько-то дивизий. Наш Генштаб видел, что приходится иметь дело с главными силами вермахта, они сосредоточились и Гитлер явно собирается пустить их в ход…

КИРПИЧЕНКО: Сталин знал, что будет война с Германией, готовился. Но он верил, что удастся оттянуть войну года на полтора путем дипломатических маневров. Сталина, кстати, очень волновал вопрос, как начнется война. Будет ли это внезапное нападение или будет предъявлен ультиматум — мол, дайте Украину, дайте нефть, хлеб — и тогда можно вести какие-то переговоры, как-то выиграть время. Или же нас втянут в войну путем провокации…

— Относительно провокаций гитлеровцы были большими специалистами. Достаточно хотя бы вспомнить начало Второй мировой…

КИРПИЧЕНКО: Отсюда и вопли Сталина: не поддавайтесь на провокации! А ведь они все время были — обстрелы, облеты немецких самолетов и так далее. Сталин не хотел, чтобы нас втянули в конфликт и мы таким образом лишились бы потенциальных союзников. К тому же он не верил, что Гитлер решится напасть на СССР, уже ведя войну с Англией. В этом его стратегическая ошибка, хотя, помимо внешнеполитической разведки, ему сообщали и военная разведка, и дипломатия, и разведки приграничных округов…

НИКИФОРОВ: Маршал Василевский впоследствии сказал, что надо было отбросить всякую маскировку и приводить в действия войска, невзирая на то, что будет сказано по этому поводу в мире и удастся ли Гитлеру представить СССР в роли виновника столкновения. Но Сталин действовал как политик, понимая, что стоит только открыто объявить мобилизацию, начать передавать в армию трактора и машины из сельского хозяйства — и весь мир поймет, что Советский Союз готовится к войне. Если бы Гитлеру удалось — а он очень старался — представить нас в роли виновника столкновения, страны, которая собирается напасть на Германию, то не было никакой гарантии, что Рузвельт и его союзники смогли бы оказать нам реальную помощь. В мире было полно сил, которые хотели бы эту войну интерпретировать как конфликт двух кровожадных диктаторов…

— Так что хотя войны избежать не удалось, и она началась для нас слишком рано, зато Германия все-таки выступила в роли агрессора. Гитлер вероломно напал на СССР. Как пишут многие историки, точнее — «исторические публицисты», он пошел по пути Наполеона… Л был ли у немецкой армии иной путь?

КИРПИЧЕНКО: Полной тождественности здесь нет. Разные эпохи, разные возможности, разные задачи… Как известно, наступление немцев началось на всем протяжении фронта, всюду двигалась на нас немецкая армада, так что это не было простым повторением наполеоновского прихода к нам в гости. Хотя и тот, и другой нацеливались на Москву. По мысли агрессоров, ее падение должно было ускорить поражение России, Советского Союза.

ЛОБОВ: Преклонявшийся перед Бонапартом немецкий историк Дельбрюк определил два понятия: «стратегия сокрушения» и «стратегия измора». Наполеон и Гитлер придерживались первой стратегии, заключавшейся в том, чтобы создать группировку, найти группировку противника, определить ее, нанести по ней сокрушительный удар, в обязательном порядке занять столицу государства и предъявить ему ультиматум. У Наполеона и у Гитлера были схожие планы: оба направляли свой главный удар на столицу, оба выбрали лето — июнь, считая этот месяц наиболее благоприятным по погодным и климатическим условиям. Только сухие дороги могли обеспечить блицкриг. В общем, их почерк одинаков…

ГРИБАНОВ: Не могу согласиться по поводу схожести их целей! Наполеон хотел остановиться где-то до Витебска, но, грубо говоря, необходимость заставила его идти на Москву — Русская армия отходила без боя. И если цель Гитлера — действительное завоевание России, то Наполеон хотел принудить Александра к повиновению, поддержанию континентальной блокады. Слова о том, что голова — это Петербург, а Киев — ноги, сказаны были только в Смоленске…

ЛОБОВ: Да, Наполеон планировал идти на Петербург, столицу. Однако, отвлекая его от Питера, Александр I своими войсками — отдельным корпусом графа Витгенштейна и 2-й Западной армией князя Багратиона — как бы его подхлопывал по флангам, заводя в глубь страны. Так и сложилась обстановка, что Наполеону удалось дойти до Москвы, по сути погубившей его армию…

НИКИФОРОВ: Главное, что и тот, и другой завоеватель были нацелены на решительный разгром наших войск и вообще нашей страны. Они выбирали наиболее эффективные средства для достижения этих целей. Могли бы они выбрать другие пути? Разработчики плана «Барбаросса» делали это с учетом имевшихся у них возможностей…

ОРЛОВ: Гитлер как политик говорил, что ему нужны Украина, Донбасс, Кавказ — т. е. южное направление. И Сталин говорил то же самое: немцы будут нападать на юге, потому как им нужны криворожская руда, кавказская нефть, донбасский уголь… Но генералы Гитлера рассуждали по-военному — где путь короче? Потому что задача-то была в первом предложении плана «Барбаросса» — окружить и уничтожить Красную армию и не допустить ее отхода на русские равнины. Генералы убедили Гитлера, что надо ударять на Москву, тем более что на Западе у нас была более слабая группировка, а дороги были лучше.

НИКИФОРОВ: Можно ли считать, что для решения задачи немцы могли выбрать более эффективные средства? Думается, они сделали все правильно, использовали все возможности — но мы им не дали этот план реализовать.

ОРЛОВ: Пожалуй, тут и начинается разговор о нереализованных возможностях захватчиков. С чего начал сыпаться план «Барбаросса»? Не удалось главное: окружить и уничтожить Красную армию, не дав ей отступить. Она начала отступать — пусть в беспорядке, не все получалось, но мы сорвали первую установку противника, и гитлеровский план начал срываться по времени…

— Тут возникает вопрос. Враг рвется к Москве и Ленинграду, в бой бросают все резервы, а между тем в августе 1941-го две армии Закавказского фронта и одну — из Среднеазиатского военного округа вводят в Иран. Для чего?

ОРЛОВ: Это был правильный стратегический и политический ход. Иран кишел немецкой агентурой, рядом с ним — Турция, и на наши южные границы вполне могло быть совершено нападение. Понимали это не только мы, но и англичане, которые вошли туда вместе с нами — с юга. Наши войска оставались там на всем протяжении войны — как гарантия того, что на нас оттуда не нападут…

КИРПИЧЕНКО: Зачем в Иран вошли такие силы? Наверное, командование предполагало, что немецкое вторжение в Тегеран будет более решительным…

ЛОБОВ: Во-первых, это было обусловлено договором, подписанным СССР с Ираном еще в 1921 году, а во-вторых, у нас было соответствующее соглашение с Англией и США. Наши союзники боялись, что не только Иран, но и весь регион может оказаться в руках у немцев. А ведь Ближний Восток — это нефть…

КИРПИЧЕНКО: В планах Гитлера было после занятия Москвы двинуть войска в Индию через Иран и Афганистан, чтобы нанести решительный удар в войне с Англией. Дух Наполеона над нами витает, иногда подсказывая хорошие идеи…

— Да, это напоминает совместный план французского императора и нашего Павла /… Из-за него англичане и «спонсировали» убийство русского государя…

КИРПИЧЕНКО: Введение войск в Иран было оправдано не только в плане военном, но и в политическом, экономическом, разведывательном — каком угодно. Кстати, почему-то мало говорится, что там были и американские войска, охраняли морские порты — через Иран шло снабжение Красной армии той военной техникой, которую нам поставляли и США, и Англия. Хотя у нас долгие годы имелась тенденция преуменьшать значение этой помощи, но она была достаточно весомая. Собственно говоря, я на фронте наших полуторок и пятитонок не видел — были иномарки: «шевроле», «студебеккеры» и так далее.

ЛОБОВ: Говоря о ленд-лизе, как-то не вспоминаем, что он обошелся нам очень дорого. Кстати, ленд-лиз появился потому, что Рузвельт решил вывести из застойного состояния свою экономику — военную, в первую очередь. Это во-первых, а во-вторых, чтобы закабалить и сделать своими союзниками те государства, которые, как считали США, должны находиться под их влиянием. Вскоре уже Англия оказалась должна США 57 миллиардов долларов.

— А ведь тогдашние доллары были гораздо дороже сегодняшних «баксов»…

ЛОБОВ: Кстати, американское оружие получала и Япония. Когда один из конгрессменов спросил, почему США дают оружие стране, с которой воюют, то президент отвечал, что Япония может быть врагом не только США, но и другого государства… По ленд-лизу вооружались Франция, Голландия, Швеция и другие…

— Вы вспомнили о Японии. Ее вступление в войну против СССР могло бы самым радикальным образом отразиться на всем ходе событий…

ЛОБОВ: Япония сосредоточила в Маньчжурии миллионную группировку, поэтому и мы были вынуждены держать там свою такую же. А может, у кого-то была задача распылить наши силы и средства? Что, если б те армии, которые были в Иране, оказались на советско-германском фронте в 1941-м? И если бы с Дальнего Востока тогда же была переброшена миллионная, хорошо вооруженная армия? Японцы видели, что Германия дошла до Москвы — почему не ударили?

КИРПИЧЕНКО: В Японии были серьезные противоречия между премьер-министром, правительством и военным руководством. Военные настаивали на том, что нужно бить по советскому Дальнему Востоку. Премьер возражал. В конце концов, все согласились, что надо выступать, когда падет Москва.

ЛОБОВ: Поэтому, значит, когда Германия стала отступать, а наши войска двинулись на Запад, Япония продолжала сохранять свою пассивную позицию?

КИРПИЧЕНКО: Да, когда немцев отбросили от Москвы, у многих в Японии начали меняться суждения… Гитлер давил на японцев, грубо давил, но чем больше успехов было на советско-германском фронте, тем меньше было у них желания вступать в войну. Когда же началась более активная экспансия Японии в район Тихого океана, японцы стали говорить Гитлеру, что у них проблемы здесь. После начала войны с США они заявили, что на два фронта воевать не могут.

— То есть японская агрессия — не реализованная противником возможность…

ЛОБОВ: Мы всегда считаем, что в ходе и исходе войны заинтересованы только две противоборствующие стороны, и никогда не видим третью сторону… Между тем, чаще всего именно она, оставаясь за кадром, определяет реализацию возможностей. Вот, наполеоновские времена. Самое главное противоречие — между Англией и Францией. Но когда Наполеон пошел в Россию, Англия ничего не сделала, хотя и могла бы нанести удар во фланг Франции… Войной на Россию пошел Гитлер, все его главные войска были задействованы на советско-германском фронте, но до 1943 года никто фактически пальцем не пошевелил! Ни Англия, ни Америка. Значит, избирая направление, и Наполеон, и Гитлер были уверены, что беспрепятственно проведут свою стратегию. Почему же им никто не мешал? Кстати, еще в 1938 году Рузвельту сказал один из его союзников, что надо сделать так, чтобы Советский Союз и Германия больше уничтожили друг друга. Тогда, мол, мы будем иметь хорошие внешние рынки…

КИРПИЧЕНКО: Что ж, позиция Англии и США хорошо известна. Они сознательно оттягивали открытие второго фронта, давая противоборствующим сторонам возможность как следует обескровить друг друга… Между тем, долго оставаясь как бы за кадром, США достаточно напористо и активно действовали в своих интересах. Забегая вперед, скажу, что, когда руководители трех стран собирались на Тегеранской, Потсдамской и Ялтинской конференциях, у Сталина было достаточно полное досье о позициях союзников, что облегчало ему работу.

ЛОБОВ: Да, теперь уже известно, что в предвоенное время у нас разведка была великолепная. Иногда просто удивляешься, до какой степени все было отлажено, сколько людей туда было послано, как они там работали.

— К сожалению, не всей полученной информацией удалось распорядиться должным образом. И в том также кроются упущенные возможности…

ОРЛОВ: Ну, здесь достаточно обратиться к декабрю 1941-го, когда мы отогнали немцев от Москвы примерно на 100–250 километров. 5 января в Ставке происходит совещание, Жукоц предлагает наступать и дальше, но только на центральном направлении, потому что на другие нет сил… А Сталин принимает решение: наступать шестью фронтами на трех стратегических направлениях. Жуков пытался возразить, Сталин его грубо осадил и сказал, это было оформлено директивным письмом, что нужно сделать 1942 год годом окончательного разгрома немецких фашистов. Что, Сталин так просто это решил? Не просто…

ЛАБУСОВ: Из Германии, Франции и других стран наша агентура сообщала, что немцы выдохлись в зимнем наступлении и блицкриг сорван. Очень повлияло и вступление в войну Америки… Были получены документы из французского Генштаба — информация представителя финской армии в группе немецких армий «Север», свидетельствующая, что если русские продолжат наступление, то немцы будут бессильны перед Красной армией…

ОРЛОВ: К сожалению, все это были ошибочные оценки…

ЛАБУСОВ: Но не дезинформация!

ОРЛОВ: Это, пожалуй, было отражение тех настроений, той эйфории, которая царила на Западе по поводу нашей победы под Москвой. Даже американцы в марте начали разрабатывать планы высадки в Европу…

— Боялись опоздать к «разделу пирога»?

ОРЛОВ: Разумеется, потому что считалось, что рейх вот-вот рухнет. И Сталин принял ошибочное решение продолжать наступление на трех направлениях. Хорошая возможность наступать на одном, главном, направлении реализована не была. Силы оказались разрознены, а потому, хотя мы и владели стратегической инициативой до апреля, задачи, поставленные фронтам, не были выполнены. Вот роль разведки в таких важнейших ситуациях…

ЛАБУСОВ: Без комментариев.

КИРПИЧЕНКО: Думаю, что на совести Сталина не только эта ошибка — были и другие, но, наверное, сейчас их ему приписывается гораздо больше, чем было.

— Известно, что чем более бестолков и беспомощен был наш правитель, тем больше его поддерживали и хвалили на Западе. Наверное, если бы Сталин был действительно так плох в роли Верховного, немцы бы не пытались его убрать…

КИРПИЧЕНКО: Действительно, время от времени пишут о том, как наш предатель был экипирован под руководящего работника военной контрразведки и со своей напарницей на самолете, потом на мотоцикле поехал в Москву убивать Сталина… Конечно, картинка яркая. Но как бы он убил Сталина? У нас была такая жесткая система пропуска и на парады, и на разные совещания, что этот человек не смог бы ни приблизиться, ни пробиться к Сталину. Все эти покушения — утопия.

— Ну а как же предотвращенная советской разведкой попытка покушения на «большую тройку» в Тегеране в 1943-м? Ведь это была реальная угроза…

КИРПИЧЕНКО: Да, это яркая страница в истории разведки. Повезло Николаю Кузнецову, встретившему фон Ортеля, который ему проговорился, что намечается серьезная акция. Фон Ортель руководил спецшколой по подготовке диверсантов в Гааге и со своими «учениками» должен был ехать в Тегеран. Он не сказал про убийство «большой тройки», но это можно было понять. Ни одна информация никогда не принималась как достоверная на сто процентов — всегда идет ее глубокая перепроверка, перепроверка, перепроверка… Информация, которую получил Кузнецов, подтвердилась, и мы уже действовали не вслепую.

ОРЛОВ: Кстати, то, что в Иране стояли союзные войска, сыграло свою роль в выборе Сталиным места для конференции. Ни Рузвельту, ни Черчиллю в Иран ехать не хотелось. Черчилль предлагал Каир, но Сталин настоял на Тегеране.

— Президент хотел одного, премьер-министр — другого, а последнее слово все-таки осталось за советским руководителем. Почему?

ОРЛОВ: Пока не начались убедительные стратегические победы на советско-германском фронте, никто с нами не считался. Но после Сталинграда, и особенно Курска, всем стало ясно, что Советский Союз — это уже такая сила, которую нельзя не признавать. Я бы сказал, что в Тегеране Сталин сумел переплавить наши стратегические успехи в политическую победу…

— То есть Советский Союз заставил себя бояться как мощную военную силу?

ОРЛОВ: Нет, все гораздо сложнее. 1943 год характерен также целым рядом знаменательных событий, происшедших в нашей державе. Мы повернулись в сторону национальных интересов — распустили Коминтерн, показав союзникам, что мы национальная держава. Когда у нас начались успехи, мы сменили послов в Британии и в Америке. Литвинов и Майский были хорошими дипломатами, но они привыкли просить, а тут пришло время требовать, нужны были люди более жесткие — поехали Гусев и Громыко. Наконец, была сменена военная форма: введены погоны, стоячие воротнички — тем самым как бы кончалось с той армией, которая терпела поражение, и создавалась новая армия, которая пойдет только к победам… Кстати, год и закончился знаковым явлением — принятием нового гимна. Все это говорило миру, что вместо отсталой азиатской страны на арену вышла новая мощная сверхдержава. Итак, Сталин настоял на Тегеране — он мог теперь настаивать, и он правильно это сделал…

КИРПИЧЕНКО: Конечно, Верховный далеко куда-то уезжать не мог…

ОРЛОВ: Тегеран находится близко к нашим границам — всегда можно было вернуться, если потребует обстановка.

— Тем более что в конце ноября обстановка на советско-германском фронте складывалась непростая… Мощное контрнаступление гитлеровцев развернулось на Киевском направлении; наши войска высадились на Керченском плацдарме и вели ожесточенные бои, но развить наступление не могли; хотя блокада была прорвана, Ленинград еще оставался во вражеском окружении…

ОРЛОВ: Немаловажную роль в выборе места проведения конференции играло и то, что советское и английское посольства были расположены рядом, а американское находилось в полутора километрах. Сталин это, конечно, знал и пригласил Рузвельта жить в нашем посольстве. Тот принял предложение…

КИРПИЧЕНКО: Американское посольство располагалось на окраине Тегерана, бандитском районе… Оттуда Рузвельта нужно было буквально вытаскивать.

ОРЛОВ: Это, кстати говоря, было одной из предпосылок той политической победы, которую мы одержали в Тегеране. Потому что там мы «раскололи» англо-американцев — Рузвельт поддержал Сталина, а не Черчилля.

КИРПИЧЕНКО: Хотя конференция проходила очень напряженно, но это был первый контакт «Большой тройки» и взаимопонимание там все-таки наладилось…

— Наладилось, насколько можно понять, и взаимопонимание спецслужб?

КИРПИЧЕНКО: Наши контакты со спецслужбами Англии и США были очень трудными. Англичане не передавали нам информацию, касавшуюся планов ведения войны на советском фронте, которую должны были бы передать как союзники. Зато в Кабуле и Тегеране у нас был достаточно плодотворный контакт. В частности, накануне Тегеранской конференции мы с англичанами переловили и разгромили диверсионные группы, которые уже начали высаживаться. Так что здесь уже было реальное взаимодействие разведок…

— Ликвидировать <<большую тройку» в Тегеране гитлеровцам не удалось. К чему могло бы это привести, можно только предполагать… Хотя, конечно, война с Германией продолжалась бы в любом случае. А что произошло бы, если б удалось покушение на Гитлера? И кому было нужно и выгодно его устранить?

КИРПИЧЕНКО: Учтите, что у нас в ту эпоху не было недовольных Сталиным военачальников. Никому из советских полководцев не могло даже в страшном сне присниться, чтобы Сталина сбросить или какой-то заговор устроить. Зато многие гитлеровские генералы были недовольны политикой фюрера…

— Наверное, нашей разведке было выгодно выйти на эти круги?

КИРПИЧЕНКО: Нет, разведка к этому никакого отношения не имела, мы этим процессом не управляли. Если кто-то скажет, что советская агентура помогала в организации покушения на Гитлера, это будет только легенда. Нашего участия в этих покушениях не было, это совершенно точно!

— Значит, искать в событиях20 июля «советский след» напрасно… Почему?

КИРПИЧЕНКО: На страницы прессы сейчас проникла такая мысль: может, нам и не очень выгодно было бы убийство Гитлера? Пришли бы другие люди, которые могли заключить сепаратный мир с США и с Англией… Как говорят юристы, такая гипотеза имеет право на существование. Вопрос это очень сложный…

— Но ведь Запад и так вел сепаратные переговоры с руководством рейха…

КИРПИЧЕНКО: Я условно вычислил десять главных направлений работы разведки во время войны. Одно из них — слежение за сепаратными переговорами. Такие переговоры были. Но, во-первых, вел их не Гитлер, а в основном его оппозиционеры: лица духовного звания, военачальники, промышленники, какие-то политические деятели второго плана.

— По свидетельству Шелленберга, на переговоры пыталось выйти и руководство СС…

КИРПИЧЕНКО: И это было, но ни американцы, ни англичане реально ни на какие переговоры не шли. Они выслушивали предложения и говорили, что немецкая армия должна капитулировать и что с Гитлером должно быть покончено. Правда, они не всегда информировали нас об этом, чем Сталин успешно пользовался… Но это не были в полной мере сепаратные переговоры, тем более по поручению Гитлера и с какими-то решительными намерениями.

— Появилась версия, что и советское руководство пыталось заключить с Германией какие-то сепаратные соглашения. Так ли это?

КИРПИЧЕНКО: Никаких переговоров у нас с немцами не было! Хотя теоретически можно допустить, что для того, чтобы выиграть какую-то передышку, перегруппироваться, можно было пойти и на такой вариант…

— Если обращаться к той же аналогии 1812 года, то вспомним ситуацию сЛористоном, который былуверен, что фельдмаршал Кутузов ведет с ним мирные переговоры. На самом деле Михаил Илларионович всего только тянул время…

КИРПИЧЕНКО: В отличие от 1812 года, никаких материалов о сепаратных переговорах — подлинных или мнимых — нет и не было. В разведке их совершенно точно нет, и я категорически не поверю, что они могут быть где-то еще!

ЯКОВЛЕВ: Мне хочется вернуться к вопросу о нереализованных возможностях… На телеканале «Россия» мы делаем документальный телевизионный фильм, посвященный Курскому сражению, событиям лета 1943 года. Известно, что мы хорошо подготовились к этому сражению, создали глубоко эшелонированную оборону, полностью знали все о планах немцев… Но почему, несмотря на все это, мы понесли слишком большие потери?

НИКИФОРОВ: Вынужден отметить давний интерес нашего телевидения к потерям Красной армии. Каждый раз, получая передачу о войне, мы уже настраиваемся на разговор о том, что у нас были слишком большие потери. Это очевидная тенденция! Причем это вопрос достаточно провокационный: он предполагает разговор о том, что же именно наши командиры делали не так, какие допустили ошибки… Ответ на этот вопрос заранее программируется. Мне кажется странной и сама правомерность его постановки. Что значит — «слишком большие потери»? Что, у вас уже какая-то «норма потерь»? По-моему, при нормальном восприятии и одного погибшего от пули захватчика «слишком много»!

ЯКОВЛЕВ: Обороняющиеся несут меньшие потери, чем наступающие…

РЯБОЧКИН: Есть, конечно, теоретическое соотношение потерь — один к трем, но надо учитывать, что в Курской битве мы и оборонялись, и наступали.

ЯКОВЛЕВ: Но ситуация 1943 года — другая, чем была в начале войны. Казалось бы, было время подготовиться — и все равно, потери один к б, один к 7…

КИРПИЧЕНКО: Действительно, гитлеровцам противостояла уже другая армия. Но, по замыслу Гитлера, Курская битва должна была стать реваншем и за Москву, за Сталинград… Туда были брошены неимоверные силы — помимо новых танков и САУ, были еще и новые самолеты: «Фокке-вульф-190А», «Хейнкель-129», и войска были отборные. Поэтому ставить в вину, что мы много потеряли в этом сражении, просто невозможно. Конечно, если бы наши офицеры окончили бы нормальные училища, если б солдаты прошли соответствующую подготовку, наверное, потерь было бы меньше. Но говорить об этом беспредметно.

ОРЛОВ: Мы воевали на своей земле, многие даже освобождали свои родные города и села и видели, что там творилось. Все это прибавляло ненависти к врагу, а ненависть — не всегда лучший советчик. В бою нужен трезвый расчет! Но иногда нужно было быстрее освободить все — любой ценой, и действительно, за ценой мы не стояли… Так что, говоря, что наши войска несли в боях потери большие, чем союзники, следует учитывать, что американцы и англичане воевали за тридевять земель от своих домов, тыл у них был совершенно обеспечен, они могли себе позволить наступать методически — ни шагу вперед без гарантии успеха. Чуть авиация не добила противника — все, никаких наступлений.

ЛАБУСОВ: При этом только немцы начали наступление в Арденнах — наши союзники от них сразу же убежали.

НИКИФОРОВ: Мы получали такие потери, которые объективно складывались и зависели от массы факторов… Говоря о Курской битве, я не вижу каких-то откровенных ошибок, принципиально неверных решений, принятых либо на уровне Генерального штаба, либо на уровне командующих фронтами или армиями, которые привели бы к существенному увеличению наших потерь…

ОРЛОВ: Я думаю, что ошибки, конечно, были, хотя весь 1942 год ушел на обучение нашей армии современной войне. Обучение это шло в ходе боев, отсюда и огромные потери были не только в 1941-м и 1942-м, но и в 1943-м тоже. Маршевое пополнение приходило слабо обученное. Дивизии бились до последнего, потом их отводили, приходили другие, которые все начинали заново. Плохое взаимодействие было между пехотой и танками, между танками и авиацией — еще не удалось ликвидировать «радиобоязнь» в управлении… Однако на Центральном фронте немцы смогли прорваться только на 12 километров, на Воронежском — на 35, и дальше не прошли! А оборона была 250 километров в глубину, и гитлеровцы в ней завязли.

НИКИФОРОВ: Услышав «1 к 6, 1 к 7», я понял, что вы исходите из совершенно ошибочной предпосылки. Подобное соотношение не имеет в науке ни малейшего оправдания. Наши потери изучены досконально… Но что касается немецкой стороны, цифры, которые называют сами немцы, совершенно разные, и доверять им невозможно. Например, один историк заявил: «Фельдмаршал Кейтель, когда его вели на виселицу, сказал: «Я ухожу туда, где два миллиона моих солдат!» Следовательно, немецкие потери составляют два миллиона». В общем, цифра немецких потерь явно взята с потолка. Точно так «среднепотолочным методом» подсчитываются и потери сторон в Курской битве.

ОРЛОВ: Автор одного немецкого исследования утверждает: «Подсчитать немецкие потери не представляется возможным. Они колеблются от двух до девяти миллионов». Имеются в виду только убитые…

НИКИФОРОВ: При этом своих союзников они не учитывают вообще, подсчет потерь ведется в границах рейха 1939 года.

ОРЛОВ: Наши Вооруженные Силы потеряли в Великой Отечественной войне 8600 тысяч. Немцы приблизительно потеряли 7 миллионов, еще 950 тысяч — их союзники. То есть соотношение по вооруженным силам примерно одинаковое…

ЛОБОВ: К сожалению, мы не разделяем понятия «война» и «боевые действия». Но война — не только боевые действия. Это борьба экономик, идеологий, дисциплины, менталитетов народных, информационная борьба… Пора, наверное, науке разделить и проанализировать, что же у нас было в войне, и что — в боевых действиях. Тогда все встанет на свои места… Мы одержали победу над очень сильным противником — очень дорогой ценой. Но говорить, что это были «большие потери», «малые потери», по меньшей мере, бестактно.

НИКИФОРОВ: Кстати, кто может обоснованно и доказательно утверждать, что советское руководство, наше командование с первого дня войны и даже с довоенного времени не стремились минимизировать потери, все сделать для того, чтобы у нас была должная подготовка, лучшая техника? Потом на поле боя они стремились командовать так, чтобы нанести врагу большие потери, чем себе. К сожалению, ряд объективных условий не всегда позволял это сделать…

ЛОБОВ: Считаю, что во время Великой Отечественной войны мы реализовали абсолютное большинство своих возможностей. Другой вопрос: что мы получили в результате? Как все это отразилось на последующем развитии СССР, на судьбах Европы и всего мира? Прежде всего следует учесть, что мы дважды разрушили европейскую часть своей страны и получили полностью разрушенную восточную часть Европы: Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, восточную часть Германии. Что получила та сторона? Абсолютно целую Европу Западную… Мы понесли огромнейший урон, зато для наших союзников образовался огромнейший рынок сбыта. Мы потеряли 27 миллионов, американцы — 200 тысяч, Германия потеряла 17 миллионов граждан, не реализовав своих возможностей…

(21 июня 2003 г.)

Данный текст является ознакомительным фрагментом.