«Пантер» и «тигров» мы побеждали на Т-34

«Пантер» и «тигров» мы побеждали на Т-34

Наш собеседник — Герой Советского Союза маршал бронетанковых войск Олег Лосик

— Основу всему дало училище — 1-е Саратовское танковое, где я учился три года, с 1935 по 1938-й. Подготовка была всесторонняя, но прежде всего из нас готовили военных людей. Очень большое внимание уделялось практике. Например, летом училище на два примерно месяца выходило в село Разбойщина, ще был наш лагерь — там почта все время учеба была практическая, полевая. Спорт был сильно развит: зимой мы ходили на лыжах, летом кроссы бегали, ну и все такое прочее.

— На какие модели танков вас в училище готовили?

— На Т-26 и БТ. Первые из них конструктивно предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а «бэтушки» — для взаимодействия с кавалерией. То есть, как вскоре показала практика, для современной войны эти машины подходили мало… Но подготовили меня, понимаю, хорошо: председателем выпускной комиссии был командир бригады из Ленинградского округа Владимир Нестерович Кашуба, который потом отобрал к себе в бригаду троих выпускников — в том числе и меня. Так по окончании училища я оказался в Петергофе командиром взвода в учебном танковом батальоне. Стояли недалеко от Большого Каскада — главного комплекса знаменитых фонтанов Петродворца.

— А через год, Олег Александрович, началась Ваша первая война…

— Да, боевые действия начались фактически в канун нового, 1940 года. Но еще осенью всю нашу бригаду, в том числе и учебный танковый батальон в качестве линейного, подняли по тревоге и вывели на Выборгское направление. От Петергофа шли своим ходом…

— Путь неблизкий: в обход Ленинграда, а оттуда до границы — 32 километра.

— Но учтите, что все танки дошли! А батальон наш большой был — 51 танк Т-26. Что представляет из себя противник, мы не очень-то знали. Хотя разведку высокие штабы, конечно, проводили, но в принципе на нашем батальонном уровне не знали…

— Очевидно, финны-то тоже не очень знали, с кем им придется встретиться. Если посмотреть книгу Вашего тогдашнего командира роты Василия Сергеевича Архипова — впоследствии дважды Героя Советского Союза, генерал-полковника танковых войск, то там можно найти удивительный эпизод…

— Это вы про то, что финские командиры уверяли своих солдат, что у нас нет настоящих танков? Да, они нас атаковали с винтовками и автоматами, считая, что перед ними — старые трактора иностранного производства, закамуфлированные фанерой, покрашенной под броню… Это «недоразумение» мы им очень быстро разъяснили: на каждом Т-26 была пушка-«сорокапятка» и по два пулемета. Те финны, кто уцелели и попали к нам в плен, долго еще тряслись, как в лихорадке. Никак понять не могли, откуда же у нас взялись настоящие боевые машины.

— Ну да, известно, что финны — народ «с юмором»… Кстати, у них-mo у самих какие танки были?

— С той стороны были старые французские танки Рено — слабенькие, по сравнению с нашими. Броня тонкая, вооружены или 37-мм пушкой, или вообще одним пулеметом, и скорость порядка 8 километров. К тому же их и было-то не так много. Мы столкнулись с этими танками, когда уже прорвали первую линию, — там их был десяток, мы все уничтожили.

— А какую задачу решал ваш батальон во время «Зимней кампании»?

— Он был придан стрелковой дивизии, которая овладела высотой на линии Маннергейма. Я тогда уже был помощником командира батальона по разведке… Предполье к линии Маннергейма мы прошли легко, а в глубине все застопорилось: мы не знали ни что там такое, ни какая оборона. А это ведь было направление главного удара. Все-таки прорвались, пошли вперед, вышли к Выборгу — а он уже был освобожден, потому что с моря, по льду, к городу вышла дивизия Михаила Петровича Кирпоноса… Город был пуст, финнов там уже не было — ушли. Сама наша 35-я легкая танковая бригада находилась на окраинах, а штаб ее — в Выборге.

— Насколько знаю, в боях по прорыву линии Маннергейма отличился Ваш комбриг…

— Да, полковник Кашуба был тяжело ранен, но продолжал управлять боем, за что в январе 1940-го был удостоен звания Героя Советского Союза, он также был произведен в чин генерал-майора. Хотя он лишился ноги, но из армии не ушел: во время Великой Отечественной войны руководил танковыми училищами, потом был начальником факультета Бронетанковой академии и закончил службу генерал-лейтенантом… А у нас в бригаде создали учебную роту по подготовке командиров танков и механиков-водителей и меня назначили ее командиром. Вскоре наше соединение направили в Киевский особый военный округ. С января 1941 года войсками его стал командовать тот самый генерал Кирпонос — теперь уже Герой Советского Союза.

— Фактически за год он превратился из комдива в командующего. Понятно, что это было слишком быстро — последующие события, трагическая судьба генерала Кирпоноса о том свидетельствуют…. Однако скажите, Олег Александрович, какой опыт лично Вы приобрели за время финской войны?

— Прежде всего боевой опыт, что очень важно. Военному человеку необходимо побывать под огнем. Было также ясно, что надо повышать подготовку подразделения, что люди должны как следует знать вооружение и технику, уметь ими владеть… Звучит не оригинально, но это — самое главное. Тогда ведь была проведена целая конференция, участие в которой принимал и Сталин. Были даны оценки тому, что произошло и почему это произошло. Почему наша армия, такая могучая, задержалась на линии Маннергейма и понесла немалые потери. Выводы тогда были сделаны очень серьезные — в масштабе страны, в масштабе Вооружённых Сил. После этой войны в нашей армии произошла серьезная перестройка.

— На Карельском перешейке Вы познакомились с Павлом Алексеевичем Ротмистровым.

— Да, он был полковником, преподавателем Академии моторизации и механизации РККА, как тогда называлась Бронетанковая академия, и приехал в качестве стажера на должность начальника штаба нашей бригады. Хотя от штаба бригады до батальонов дистанция большая, но я его запомнил… Потом мне с Ротмистровым приходилось встречаться уже во время Великой Отечественной войны — сначала на Сталинградском направлении. Я был заместителем командира танковой бригады, он — командиром танкового корпуса. Мне тогда поручили встретить Павла Алексеевича на переднем крае и ввести его в курс обстановки. Когда же я командовал бригадой в Тацинском корпусе, то он был командующим 5-й армией, она шла правее нас… После войны, некоторое время спустя меня назначили преподавателем Академии Генерального штаба — там Ротмистров был моим начальником кафедры. Когда же я был начальником Академии бронетанковых войск, то главный маршал бронетанковых войск Ротмистров, бывший начальник этой академии, был уже в группе генеральных инспекторов и часто к нам приезжал…

— Да, на армейских дорогах люди часто встречаются… Но давайте обратимся к Великой Отечественной войне — эта тема и сегодня вызывает немало вопросов и споров. Виной тому, к сожалению, нередко являлась наша неумная пропаганда: утверждали, в частности, что в 1941-м немцы были очень сильные, а мы — совсем слабые. Мол, у нас только и было, что «трехлинейки», а они чуть ли не с «тиграми» и «пантерами» на нас шли…

— Нет, конечно, они шли с легкими танками. Их Т-I, Т-II — это были легкие танки, с маленькой пушкой, а то и пулеметами. У нас же в основном были танки Т-26, БТ — тоже легкие… Были Т-34, но в малом количестве, были и КВ — один-два на дивизию. По крайней мере, так было на нашем Юго-Западном фронте. Кстати, КВ немцев здорово били… Вот моим первым заместителем в академии был генерал-полковник Павел Данилович Гудзь. В 1941 году, под Москвой, он был командиром взвода КВ. Кстати, участвовал в параде 7 Ноября, откуда потом он и пошел на фронт. Когда наши перешли в контрнаступление в направлении Красногорска, то на его танк вышли штук пятнадцать немецких — десять из них он подбил, и при этом его КВ остался цел. Знаю, случаи бывали, что даже и больше подбивали.

— КВ и тридцатьчетверка — здесь все понятно и без вопросов… А если сравнивать другие, основные в то время наши танки, с немецкими?

— Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

— А как обстояло дело в количественном отношении?

— Конечно, танков у нас было больше… Но если у нас все они были рассредоточены по всему огромнейшему фронту — так сказать, от Баренцева до Черного моря, то у противника танки были сконцентрированы в танковых корпусах, в танковых и моторизованных дивизиях, расположенных к тому же на тех направлениях, где он наносил главные удары.

— Известно, что на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года нарком Тимошенко, оценивая действия немецкой армии в Европе, заявил: «С точки зрения стратегии, ничего нового нам этот опыт не дает». А ведь у немцев тогда впервые появилась практика «танковых клиньев», «бронированных кулаков» и многое иное, позволившее им поставить на колени Европу…

— Вы же знаете, что великий Суворов завещал: «Воюй не числом, а умением». Число, действительно, нам тогда не помогло, а умение, к сожалению, пришло несколько позже… К тому же, оценивая события 1941 года, нужно говорить не только о количестве танков, но надо брать все в совокупности: и артиллерию, и авиацию, и учитывать все то, что вокруг происходило. Так что смотрите соответствующие исследования — сейчас немало интересного написано.

— Кстати, в одном из современных исследований я прочитал, что большой ошибкой советского командования стало то, что на танкоопасных направлениях не устанавливали сразу же в окопах наши неисправные боевые машины. Почему, действительно, так не делали? Ведь таких машин, как известно, оказалось достаточно много…

— Наверное, автор этого исследования считает, что сделать это было чрезвычайно просто. Учтите, все происходило очень динамично — и то, как мы выдвигались в направлении немецкого наступления, и то, как мы отходили. Все происходило в динамике, в большом темпе. А вы поверьте, что установить неисправный танк в качестве дота — так, чтобы это действительно была долговременная огневая точка, а не мишень, — это совсем не так просто, как кажется, это целая история… Поэтому в лучшем случае мы подрывали наши подбитые танки, а иногда даже и просто так их оставляли. Не успевали, не получалось…

— Гитлеровцы использовали в боевых операциях наши танки, ими захваченные?

— Наша техника в качестве трофеев у них была, но в боях, насколько я знаю, они ее использовали не так много — может быть, на других направлениях было больше… Зато другое помню: когда 4-я гвардейская танковая бригада, которой я командовал, пошла в составе 2-го гвардейского танкового корпуса в наступление на минском направлении в 1944-м, то нам навстречу попался целый немецкий полк, следовавший на помощь Оршанскому гарнизону. В его составе были артштурмы — самоходные штурмовые орудия — и несколько танков. Мы атаковали их, разгромили и захватили десяток артштурмов — даже с заведенными моторами. Хотя эти самоходки у нас были со всем снаряжением, но мы их почти не использовали, и дальнейшую их судьбу я не помню. «Пантер» и «тигров» мы побеждали на Т-34.

— Есть еще один вопрос по 1941 году, но совершенно иного плана. Из истории нам что-то, но очень немного, известно о танковом сражении под Дубно, Луцком и Ровно в конце июня, то есть в первую неделю войны. Вы в этом сражении участвовали…

— Да, это был знаменитый контрудар войск Юго-Западного фронта, в котором с советской стороны участвовало несколько механизированных корпусов, в том числе и наша 43-я танковая дивизия в составе 19-го механизированного корпуса… Первым вступил в этот бой разведывательный батальон Героя Советского Союза капитана Архипова, уже вам известного. Потом вслед за ним вся дивизия. Но это только громкое название — дивизия. Мы успели растерять танки на марше, и даже многие из тех, которые по железной дороге пришли, также вскоре вышли из строя по техническим неисправностям… Так что со стороны нашей дивизии в контрударе участвовало не так уж и много танков. Действовали мы успешно — вышли к Ровно, к Дубно, но потом, как понимаете, вынуждены были отходить.

— Замысел этого сражения был разработан непосредственно командованием Юго-Западного фронта?

— Нет, известно, что этот удар планировал не только генерал Кирпонос, но туда организовывать это дело приезжал и начальник Генерального штаба Георгий Константинович Жуков. Этот контрудар сыграл свою роль — выход немецкой танковой группировки на Киев удалось отсрочить, оттянуть. Хотя, конечно, уже позже немцы туда вышли.

— Можно ли сравнивать танковое сражение под Дубно, Луцком и Ровно со знаменитой Прохоровкой?

— Как говорится, всякое сравнение хромает. В какой-то мере можно сравнивать, но это совсем разные сражения… В отличие от Прохоровки, это не был сплошной фронт — ни с их стороны, ни с нашей. К тому же сражение не было единым и по времени: разные мехкорпуса и дивизии вступали в бой не только в разные часы, но и в разные дни. Бои разворачивались в разных местах — по всей огромной территории…

— То, что немецкая армия в начале войны была лучше, — это вряд ли кто станет оспаривать. Однако потом произошел решительный перелом… Не спрашиваю про всю армию, но когда, как Вы считаете, наши бронетанковые войска сравнялись с германскими — основной ударной силой и гордостью вермахта?

— В Сталинградской битве. Как раз к началу контрнаступления под Сталинградом наша промышленность сумела произвести достаточное количество танков — в основном это уже были тридцатьчетверки…

— Нужно заметить, что сначала была проведена эвакуация заводов — из Харькова, из того же Сталинграда и их последующее развертывание на Урале…

— Вот именно! Это же настоящее чудо было, никакая страна, кроме Советского Союза, такого бы сделать не могла! И вот из этой техники уже к началу контрнаступления на Волге были сформированы танковые бригады, танковые и механизированные корпуса, затем эти войска были сосредоточены в районе Сталинграда и сыграли чрезвычайно важную роль и в окружении всей гитлеровской группировки, и в отражении попыток ее деблокады, и в ее уничтожении. Тогда произошли и серьезные изменения в тактике действий наших войск, в частности, стали применяться подвижные группы… От Сталинграда мы и пошли от победы к победе — вплоть до Берлина.

— Олег Александрович, и вот такой еще вопрос: как Вы считаете, а сегодня танки не утрачивают ли своего прежнего значения?

— Нет! Я убежден, что и в современных условиях танки и танковые войска являются главной и решающей силой сухопутных войск — как в крупномасштабных войнах, так и на тактическом уровне. Отмечу к тому же, что наши новые Т-90, а также модернизированные танки Т-80, Т-72 по своей эффективности равны зарубежным. Так что не стоит списывать в запас ни танки, ни нас, танкистов…