Олег Бакланов: Советская власть погибла из-за своей гуманности
Олег Бакланов: Советская власть погибла из-за своей гуманности
Главный по советской оборонке и космосу, секретарь ЦК КПСС Олег Бакланов рассказал «Фонтанке», что конструировал «ядерный чемоданчик» и готовил полет на Марс, поведал, что российская «Сатана» успеет поразить Вашингтон и почему в СССР отказались от минирования берегов США, объяснил, зачем 20 лет назад стал членом ГКЧП, кто его за это хотел ликвидировать и почему КГБ во время «путча» контактировал с Ельциным.
— Ровно 20 лет назад вы стали членом ГКЧП. Главная интрига, пожалуй, в том, знал ли о подготовке ГКЧП Горбачев? Была какая-то конкретика в этом смысле с его стороны?
— На таком уровне конкретики не дождешься. Но, например, в Форосе он действительно нам сказал: «Черт с вами! Делайте, что хотите!» А, скажем, 3 августа, за полмесяца до создания ГКЧП, Горбачев на заседании кабинета министров говорил почти дословно: мы — как в горах, поэтому должны работать в условиях чрезвычайного положения, иначе лавина обрушится, все погибнет. И добавил: «Я ухожу в отпуск, а вы оставайтесь на местах, разруливайте ситуацию». На следующий день я в числе ближайших подчиненных Горбачева провожал его в аэропорт. Там он еще раз повторил свой запрет выезжать на отдых Язову (министр обороны СССР. — Прим. авт.), Крючкову (председатель КГБ. — Авт.), Шенину (член Политбюро ЦК КПСС. — Авт.) и некоторым другим. «Оставайтесь на местах, контролируйте ситуацию».
— ГКЧП не дали осуществить планы или планов толком не было?
— Не было. Все решилось в 2–3 дня. После того, как 17 августа в «Московских новостях» был опубликован проект Союзного договора. Так впервые мы (будущие члены ГКЧП. — Авт.) узнали его формулировки. Не узнали бы, может, ничего и не было бы. Ведь никто из нас на новоогаревских встречах, где и готовился этот проект, не был. Для нас их результат был — как снег на голову. Поэтому-то мы фундаментально к ГКЧП и не готовились, не прорабатывали. Да, были встречи. Но на уровне «поговорили, разошлись». И все. Спонтанно.
А тут вдруг выяснилось, что проект полностью противоречит мартовскому референдуму 1991 года, что о социализме речь в нем практически не идет, а республики фактически становятся суверенными государствами. При этом заключение Совета министров по проекту Союзного договора было отрицательное, а заключения Верховного Совета не было вовсе. А по закону оно должно было быть. Я все это прочел. Мне звонит Крючков. А потом и Язов. Стали обсуждать, что происходит. Всем стало очевидно, что 20 августа Горбачев с Ельциным отдадут нас на заклание.
— …И решили ехать к нему на поклон сами. Если Горбачев сам готовил этот проект, то чего вы хотели добиться от него поездкой в Форос?
— Хотели убедить его, что подписывать такой договор втихую нельзя, что надо обсудить его с товарищами, хоть у него в Форосе, хоть в Москве. Но Горбачев сразу заявил: «Даже если мне ногу отрежут, все равно поеду подписывать». А потом начинает ныть, как он плохо себя чувствует. Полчаса рассказывает про свою ногу. Как он шел, как его вдруг кольнуло. «Вы же видите, я еле сижу. Никуда с вами ехать я не в состоянии». Хорошо, если еле сидишь, предложи нам остаться, вызови остальных — поговорим. Так нет же.
Тем не менее каждый доложил состояние дел в вверенном ему направлении. Везде — бедственное. Особенно в партии. Короче, приперли Горбачева. Он и сказал: «Черт с вами! Делайте, что хотите! Но знайте мое мнение… А если нужен Верховный Совет, собирайте Верховный Совет». И заседание Верховного Совета было назначено на 26 августа. Конечно, это была глупость с нашей стороны. Надо было его собирать немедленно. Но Лукьянов (председатель Верховного Совета СССР. — Прим. авт.) заявил, что не сможет обеспечить явку депутатов. Хотя Ельцин в этой ситуации сумел моментально собрать Верховный Совет РСФСР, а потом с его помощью высек Горбачева.
— Если все происходило так спонтанно, как вы рассказываете, то когда же вы успели подготовить документы по созданию ГКЧП?
— Когда мы приехали от Горбачева в Москву, документы по ГКЧП и обращение к народу уже были готовы. Выкладывал их нам Крючков. Все их обсуждали. Кое-что поправили, а с главным согласились: надо вводить чрезвычайное положение. Ночью 18 августа я тоже эти документы подписал. Кстати, подразумевалось, что чрезвычайное положение будет вводиться на местах, только там, где оно необходимо. Как это было, например, с чрезвычайным положением в металлургии, где оно на тот момент уже действовало. Но никто в эти детали ведь вникать не стал, особенно после того, как Ельцин полез на танк.
— А вы разве не предвидели такого поведения Ельцина? Что он восстанет против вас?
— Я считал, что в такой ситуации он остановится. Не полезет на конфронтацию.
— У ГКЧП были контакты с Ельциным?
— Как-то мы с Шениным поехали к Крючкову. Он при нас позвонил Ельцину. Говорит: «Надо же знать меру!» Тот ему отвечает: «Я гарантирую, что никаких эксцессов не будет». Но это же были только слова. А дела быть могли. Мы понимали, что могут быть провокации. Что на нас лежит ответственность, чтобы их не допустить. И когда мы увидели, что Ельцин не останавливается и что идут разговоры, мол, ГКЧП скоро начнет аресты, то Язов, и я его в этом поддержал, вывел войска.
Я его понимаю. Язов не хотел, чтобы его войска были втянуты в кровавую бойню. Лично я тоже. Поэтому держал связь с регионами. Объяснял: «Главное, не допустить кровопролития». Потому что, если бы произошло то, что произошло под мостом на Арбате (место гибели Ильи Кричевского. — Авт.), то была бы большая кровь, и пришлось бы отвечать за нее головой.
— Бояться ответственности, вводя чрезвычайное положение, когда на кону стояла страна, по меньшей мере странно. Вам не кажется, Олег Дмитриевич?
— Вы правы! Мы проявили мягкотелость. Советская власть в конечном счете погибла из-за своей гуманности. Мы хотели только не дать подписать Союзный договор и привести ситуацию в соответствие с Конституцией. Думали, что после этого все наладится само собой. Непростительная наивность! Надо было на все наплевать. И, вопреки Конституции, арестовать 20–30 человек. Собрать Верховный Совет. Обсудить там ситуацию. И придать этих людей суду. И это было бы однозначно правильное решение. Поначалу был бы, конечно, шум. Но потом бы он стих. А страна осталась.
— Хотя бы теоретически кто-то из вас выдвигал такой вариант?
— Нет, так вопрос не ставился. Речь шла только о том, чтобы не допустить крови. Мы ничего не боялись, но на кровь не шли. Понимали, что, как и те ребята под мостом, полезли бы другие: «Арестовали нашего Бориса Николаевича!» И началась бы катавасия. Это сейчас мы понимаем, что эти жертвы были бы несоизмеримы с жертвами, например, 1993 года. Сколько тогда погибло людей по вине Ельцина?
— В какой момент вы почувствовали свое бессилие как власть?
— Лично я почувствовал, когда произошла как раз эта трагедия под мостом. Отчасти начал понимать, еще когда Ельцин вылез на танк. Это был отчаянный шаг с его стороны, но он полностью оправдал себя. Правда, ценой развала Советского Союза. А что мы могли с Ельциным сделать в той ситуации? Тут же уничтожить? Конечно, сегодня, зная, какие грядут последствия, я бы пошел на все. Но тогда, поймите, я, да и большинство членов ГКЧП, узнали о проекте Союзного договора буквально за пару дней до этих событий. Мы были дезориентированы, поскольку не участвовали в этой свалке.
Но повторяю, если бы я ставил себе задачей захват власти, а другие члены ГКЧП мне присягнули, я бы действовал по-другому. Но ГКЧП был коллективным органом, а коллективный орган действует иначе. К тому же в ГКЧП не было консолидации. Лукьянов, например, занимал очень мягкую позицию, в то время как от Верховного Совета зависело очень многое. Язов постоянно говорил о том, что войска предназначены для борьбы с внешним врагом, а не с внутренним. А позиция Крючкова мне до сих пор непонятна. Получилось, что страны нет, а Комитет государственной безопасности весь в белых перчатках. Между тем именно он в первую очередь и отвечал за то, чтобы арестовать Ельцина и отправить его в «санаторий».
— …В результате в «санаторий» отправились все вы. Более того, разговор применительно к вам шел ведь о высшей мере?
— Шел.
— И о том, что вас хотят ликвидировать до суда, были слухи?
— Могу рассказать вот что. После провала ГКЧП я вернулся в санаторий «Барвиха», где до этих событий проходил лечение, а через день, 23 августа, туда ко мне приехали с ордером на арест. Помню, потребовал адвоката. Следователь отвечает: «За забором собрались горячие головы. Зачем вам адвокат?» Действительно, при выезде из санатория нашу машину останавливают. И освещают со всех сторон фарами. Мужские голоса. Арестовавший меня следователь вступает в переговоры. Минут 15 с кем-то объясняется. Потом фары гаснут. И мы едем дальше. Кто были эти люди, я не знаю. Я их даже не разглядел из-за света. Следователь намекнул, что это было что-то вроде его поддержки.
— А почему вас сразу не арестовали вместе с остальными членами ГКЧП?
— Потому что я сказал, что я депутат Верховного Совета и если меня арестуют, это будет нарушение закона. Но закон они все-таки нарушили. Потому что, когда 26 августа Верховный Совет все-таки собрался и принял решение о моем аресте, я уже три дня как сидел в тюрьме. Кстати, на этом заседании присутствовал Лукьянов. Но его тоже потом арестовали. Хотя и позже всех. Видимо, потому что они с Горбачевыми дружили семьями.
А Крючкова и Язова действительно арестовали сразу после прилета из Фороса, куда мы к Горбачеву ездили второй раз. Хотели прекратить эти распри. Но к тому времени у Горбачева уже, видимо, состоялся разговор с Ельциным, и они уже распределили свои роли на будущее. Кстати, если помните, Горбачев полетел обратно в Москву на самолете Руцкого, куда взял с собой Крючкова. Видимо, боялся, что собьют в воздухе. Но бандитства-то в нас не было. На этом и проиграли.
— Что вы почувствовали, оказавшись вместо Кремля на тюремных нарах?
— Тюрьма есть тюрьма. В России в тюрьмах сидит около миллиона человек, я отлично представляю, в каких ужасных условиях. В «Матросской тишине» со мной в одной камере сидели три человека. Один — «ворошиловский стрелок», сидел за мокрое дело. Другой — бизнесмен. Третий — за бытовуху. Кормили отвратительно. Но я прошел немецкую оккупацию, и меня это не сильно волновало. Подсаживали ко мне и сексотов. Но их же сразу видно. Так что их попытки поговорить по душам ни к чему не привели.
Интересная деталь. Охрана у нас сначала была штатная, а потом к нам приставили ОМОН. Там были разные люди. В основном простые ребята. С некоторыми возникала взаимная симпатия. А следователям я прямо говорил: «Ну какой я преступник? Я защищал страну, а вы мне шьете измену родине! Вы сами-то в это верите?» Молчание. «Я делаю свою работу». И так полтора года, пока я сидел.
— О юридических формулировках освобождения членов ГКЧП до сих пор ведутся споры. Как вы для себя определяете эту ситуацию?
— Как это трактуется, я, честно говоря, до сих пор не понимаю. Одни говорят, что это была амнистия. Но ведь не было решения суда нас амнистировать. Было решение Думы прекратить этот процесс. Я считаю, что все понимали, что толку от него никакого не будет. Генерал Варенников пошел дальше, добился своего оправдания. Правда, он не был членом ГКЧП. И был человеком, который нес знамя Победы в 1945-м. Ему было легче. Он был решительный человек.
— Кстати, нерешительность лидера ГКЧП Янаева до сих пор является притчей во языцех. Почему не взяли в вожаки того же Варенникова?
— Потому что министром обороны был Язов. Как при живом начальнике Варенников мог стать главным? Интересный момент. Когда мы в первый раз вышли от Горбачева, Варенников поехал в Киев, где командовал округом. И твердо держал ситуацию под контролем. Верховный Совет Украины был ему лоялен. Правда, до тех пор, пока туда не приехал Собчак. Он их быстро распропагандировал.
Варенников с самого начала занимал принципиальную позицию. Он постоянно слал нам телеграммы, требуя арестовать Ельцина. Но, повторяю, этим должны были заниматься силовики. А они не только не арестовали, но, более того, выпустили его 19 августа с госдачи. Ельцину ведь по статусу была положена охрана. Но когда он вернулся от Назарбаева на дачу, его не только не «закрыли» там, не изолировали, по крайней мере, но спокойно выпустили в Белый дом. Как это можно было делать?!
— Как вы расцениваете череду самоубийств высокопоставленных чиновников, последовавшую после провала ГКЧП?
— Я думаю, что Пуго (министр МВД, член ГКЧП. — Авт.) застрелили. По крайней мере, 50 на 50 процентов это так. А что Ахромеев повесился, я не допускаю и мысли. Ну и что, что нашли его предсмертную записку? Маршал. Прошел войну. И повесился? Причем вешался два раза. Это нормально? Я знаю его жену, знаю его детей, хорошо знал его самого. А Кручина (управляющий делами ЦК КПСС. — Авт.)? Который выбросился из окна. Чего ему было выбрасываться? Он, грубо говоря, был бухгалтером. Я его тоже знал. Поэтому не вижу мотивов. Потом еще какой-то тоже выбросился…
— Есть версия, что в случае победы ГКЧП Горбачев вернулся бы в Кремль на белом коне.
— Трудно сказать. Мог подстроиться, перестроиться. Опять всех заговорить. Хотя к этому моменту он был уже по уши… Поэтому вряд ли. Кстати, Раиса Максимовна очень боялась ГКЧП. Когда мы приехали, она была уверена, что мы арестуем ее мужа. Но мы к этому не готовились. К тому же охрана в такой чрезвычайной ситуации могла себя повести непредсказуемо.
— …Но с вами же был сам Плеханов (руководитель 9-го Управления КГБ. — Авт.)?
— Был, потому что иначе нас вообще могли не пустить к Горбачеву. А поскольку он был руководителем всей правительственной охраны, то с ним мы прошли. Но ведь там находился и старший по объекту. И если бы Горбачев дал ему команду нас арестовать, не известно, чем бы это обернулось. Нас было-то всего четверо. Кстати, знаю точно, что одного из своих форосских охранников Горбачев оставил с собой уже после того, как перестал быть президентом.
— Когда вы последний раз видели Михаила Сергеевича?
— Он приходил на суд над ГКЧП. Там у нас с ним были словесные стычки. Перед зданием суда собралась толпа, которая скандировала: «Горбачев — предатель!» А он набросился на нас: «Это вы организовали!» Но мы ничего не организовывали. Кстати, до сих пор считаю, что Ельцин, видимо, хотел, чтобы нам вынесли расстрельный приговор на этом суде. А потом помиловать. Чтобы выглядеть красиво.
— Резюмируя тему, ответьте на главный вопрос: почему ГКЧП одинаково не любят как правые, так и некоторые левые? Одни говорят, что вы не сумели сохранить Союз, другие, что вы катализировали его распад…
— Что значит «катализировали»? Если бы был подписан Союзный договор, то уже 20 августа 1991 года вместо страны мы имели бы облако в штанах. То, что и сталось впоследствии.
— Советской оборонной промышленности вы отдали всю жизнь. Любопытно ваше мнение: за счет какого вида вооружений Россия сегодня способна противостоять США?
— Исключительно благодаря 36-й ракете. Мы ее называем «Воеводой», а американцы «Сатаной». Ее уникальность в том, что она имеет 40 ложных целей и 10 боевых блоков. То есть в случае запуска «Воеводы» противник увидит 50 угрожающих ему блоков ракеты, но не будет знать, какие из них отвлекающие, а какие боеспособные. Соответственно, полностью локализовать «Воеводу» ему будет сложнее. Эта ракета избыточна по своей мощности. У нее минометный старт: 200 тонн выбрасываются в одну секунду из шахты и уходят в небо. В зависимости от конкретной цели, 12–30 минут полета до США.
— …Сбить ее успеют?
— Если с помощью станций обнаружения у нас под носом будут снимать все наши пуски, то, конечно, смогут. Поэтому и надо возражать против размещения ПРО в Польше. Но, главное, что американцы и на этом не успокоились. Теперь они говорят: «Хорошо, возражаете против Польши, мы будем ставить ПРО на своих кораблях». А там мы с ними с чисто экономической точки зрения конкурировать не сможем.
Расчеты наших руководителей на подвижные ракетные установки, на мой взгляд, не очень правильны. Потому что они уязвимы. Диверсантам, которые будут знать их месторасположение, не составит труда их локализовать. А ракетные шахты защищены. Вообще, хочу сказать, что если мы не удержим наш ракетно-ядерный потенциал на необходимом уровне, США быстро сделают с нами то, что сделали с Югославией.
— Валентин Фалин (руководитель Международного отдела ЦК КПСС. — Авт.) в интервью нашему изданию утверждал, что для того, чтобы не бояться США, достаточно окружить их подводными бомбами. Не тратиться с помощью минирования на гонку вооружений. Были такие планы?
— «Окружить их подводными бомбами», «минирование»… Да, были подобные проекты. Собирались, например, создать торпеды, которые должны были с большой скоростью идти к американским берегам. И поражать их. США ведь континентально-островное государство. Всякие были проекты. Но если бы их начали воплощать в жизнь, это не осталось бы тайной для американцев. Поэтому от них и отказались. Но добавлю, что подобная работа в разных направлениях была и будет вестись всегда.
Фалин — уважаемый, принципиальный человек, но то, что США измотали Советский Союз гонкой вооружений, — байки. Или, по крайней мере, неоднозначная трактовка. Ну, наращивали они ее. И что? У них было больше возможностей, вот и наращивали. В мою бытность секретарем ЦК США тратили до 400 миллиардов долларов на вооружение, а мы толклись на восьмидесяти — всего 12 % бюджета СССР.
И при этом обеспечивали паритет.
— После распада СССР выяснилось, что его казна почти пуста. Это правда, что многие страны до сих пор должны Советскому Союзу за оружие?
— На момент распада СССР наши союзники должны были нам за поставки оружия 150 миллиардов долларов. Но все эти долги отдали Авену (в 1991–1992 гг… министр внешнеэкономических связей России. — Прим. авт.). Что он с ними делал, не знаю. Но к нам эти деньги не вернулись.
И рынки мы эти потеряли. Потому что, например, практически не делаем самолеты. В 1950-е годы, когда я работал регулировщиком системы слепой посадки самолетов, мы делали 100 тяжелых машин в месяц. 300–350 легких. Сегодня, быть может, всего 10 машин. Причем тяжелые не делаем вовсе. Летаем на оставшемся десятке тяжелых машин. Мы не делаем вертолетов. Не делаем флот. С моей точки зрения, даже покупка «Мистралей» ничего не решает.
— Существует ли климатическое или психотропное оружие?
— Осязаемого, управляемого и контролируемого именно в виде оружия — нет. Это пропаганда.
— Зная, в каком порой состоянии бывал, например, президент Ельцин, сам собой напрашивается вопрос: контролируется ли адекватность первого лица страны в момент его общения с «ядерным чемоданчиком»? Кстати, знаете, как он устроен?
— …Мы его делали. Внедряли в Ленинграде. Дело в том, что весь ядерный потенциал России находится в 30-секундной готовности. И если президент, после консультаций с министром обороны или без них, нажмет кнопку, ракетные комплексы уйдут в полет. Соответствующие шифры «чемоданчика» определяют полетное задание.
Что касается контроля за первым лицом, то могу сказать, что я владел техникой, а в эти процедуры подробно не вникал. Хотя знаю, что есть специальная группа офицеров, которая обслуживает этот аппарат. Президент может приказать им, например, подготовить поражение Вашингтона, а потом приказать уйти. Но я не знаю, уйдут они или нет. Это будет зависеть от того, в каком состоянии будет находиться высшее лицо государства. С моей точки зрения, они должны быть подготовлены и на этот счет.
— Вы в СССР отвечали еще и за космос. Вам не горько было видеть, с каким пафосом мир недавно провожал в последний полет «Атлантис», в то время как мы свое слово в деле многоразовых транспортных космических систем так и не сказали?
— Еще как сказали! Но «Энергию-Буран» убили! Я был председателем его приемной комиссии, поэтому знаю, что говорю. А ведь благодаря «Энергии-Бурану» уже маячил полет на Марс. Об этом мало кто знает, но планы были. Мы же создали новую размерность! Нынешние космические аппараты имеют внутренний диаметр не более 3 метров. Год летать в космосе в таких условиях — с ума можно сойти. А «Энергия-Буран» внутри был больше 50 метров! На базе технологий новой размерности мог быть создан космический корабль для выхода на опорную орбиту в 200–300 километров. Там можно было монтировать из этих модулей космический поезд с запасами воды, пищи и так далее. А уже оттуда стартовать на Марс. Ведь только туда лететь год, а потом еще и год обратно. Человечество рано или поздно к этому придет.
Кроме того, для «Энергии-Бурана» был создан 740-тонный двигатель. Он позволял выводить на опорную орбиту 105 тонн. А сегодняшняя челомеевская ракета выводит максимум 22 тонны. Это потом из этих 22-тонных модулей мы наращиваем станцию в космосе под 200 тонн. Понимаете? Кстати, планировалось форсирование двигателей «Энергии-Бурана», после которого мы могли бы выносить на орбиту 180 тонн. Представляете, какой бы это был рывок в космос?
— Применимы ли ваши разработки в гражданской жизни?
— Конечно. Ну, например, представляете, какую нервную систему нужно иметь летчикам, чтобы отвечать за посадку самолета с 500–700 пассажирами на борту? А ведь все это уже можно делать в автоматическом режиме, если использовать ту систему, которую мы наработали при конструировании «Бурана». Мы ведь посадили его без космонавтов! Даже американцы этого делать не умели. Надо немножко потратиться, переоборудовать аэродромы и насытить соответствующей техникой самолеты. Но Ельцин закрыл эту тему. И если бы только ее! Он «закрыл» весь Советский Союз!
Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка. ру»
Данный текст является ознакомительным фрагментом.